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自民幕府の崩壊

1名前 おしりペンペン - 2008/09/04(木) 02:03:58 ID:JhEPjqVU/.
次の衆院選挙で政権交代は間違いないでしょう。
平成の大政奉還といきましょう。
12701名前 Jezabel Disraeli - 2010/03/08(月) 23:37:02 ID:IDhEPNTow.
おっと12700はレス番を永劫にさがしてるやつにだからねw

>ID:4dJaY/ZQGI氏
1 名カードすぎて泥仕合になりそうだなw
2 うわぁ・・どっちも応援したくねぇw
12702名前 だめ狼 ◆7WCtMw/RE2 - 2010/03/08(月) 23:38:23 ID:xb925j45i2
※12699
OK。
誰かは知らんが空白さんの意見は大切にしないとね。

>レス
って訳だから、みゃふと遊びたいんだったら勝手にやれw
確かにあんな電波の相手してるのダルいしな。
電波同士でお似合いかも知れんわww

12703名前 Jezabel Disraeli - 2010/03/08(月) 23:42:21 ID:IDhEPNTow.
よしw俺も観戦させてもらおうかw
意外とみゃふ閣下とレス総統なら
”友情が芽生えるかもしれん”だろw
楽しみだ
12704名前 空白さん - 2010/03/09(火) 00:12:59 ID:3K9TFCKwmw
>MOB
 体よく逃げるなよ、MOBw
 ま、宗教関係の泥沼を回避するのはいいから、
 見逃すがねw
 語れるのなら以後黙ってろ。
>Jezabel Disraeli
 「ミジンコ」と同じような電波な流れなら、俺も降りるよw
 
 
12705名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 00:16:41 ID:3K9TFCKwmw
↑俺ね。

語らぬのなら以後黙ってろ。

だw
12706名前 Jezabel Disraeli - 2010/03/09(火) 00:17:05 ID:IDhEPNTow.
ミジンコとみゃふって
ガイドラインをあきらかに超えて規制食らうか
ぎりぎりで規制に達してないかの違い
”しか”ないんじゃないのか?w
12707名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 00:18:46 ID:3K9TFCKwmw
どうだろうね。
これからの展開しだいだろ。
12708名前 Jezabel Disraeli - 2010/03/09(火) 00:22:44 ID:IDhEPNTow.
気の長いことでw
今までの展開で十分過ぎると思うんだがw
まさか君も”どっかの糞偽善野郎”と同じで
友愛の精神にでも目覚めたのかね?
12709名前 だめ狼 ◆7WCtMw/RE2 - 2010/03/09(火) 00:47:41 ID:xb925j45i2
哲学莫迦と一緒で、机上の空論や理想論だ好きなだけだろw
ま、めったに出てこないみゃふの相手させてりゃ、
どっちもそんなに書き込みがなくなるんだし平和で良いわなw
12710名前 空白さん - 2010/03/09(火) 01:24:49 ID:TwR3VVGhe6
>Jezabel Disraeli

意外と絡むねw

さすがに その単語を「友愛」を当てはめないでくれww

議論の相手になるならないかは双方に決定権がある。
相手しだいだろ?

基本的に互いのうちどちらかが議論の相手に興味が失せれば立ち消えだろw
自分以外の他人の思考の先の物を見たいって好奇心だな。
案外こちらの想像外のいい考え(思考)も浮かび上がってくるんじゃないかってね。

ただ今のみゃふままじゃ「認識不足」だろ。
それを補ってやっているだけさ。
そういう役回りと思ってる。

俺は主役じゃない。

>MOB
ま、確かに。。このまま みゃふ出てこなけりゃ。。俺の役回りはないな。

ただ、認識不足を鼻にかけた奴のコメントはそれを指摘させてもらうよ。
12711名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 01:27:32 ID:TwR3VVGhe6
↑俺ね
12712名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/09(火) 02:10:39 ID:x5Z3VHF9.U
意図は解るね?
日本が抱える 竹島、北方領土に関していえば、
当事者として、日本人は 自国の領土という立場だ。

↑意図は解らんね。
言葉通り受け取れば
じゃあ韓国や韓国人にすれば竹島は韓国の領土になるなそりゃw
こっちの言いたい事は解るか?

竹島はどう考えたって日本の領土だし
【国際的な裁判】に出れば日本が【勝つ】からな。
問題は【軍事的】に【武力】で【制圧された状況】にある事だ。

逆に北方領土の方がチト疑問になる部分はある。
当事者、第三者云々ではなく【客観的】に見てどう思うよ?
当事者が当事者に有利な事のみを挙げるのなんてのは
莫迦でも解る当たり前の話だろうが。

でチベットだよな?
国として認められていなかったのか?
助けを求めなかったのか?
チベットに軍事侵攻されたのは何年の話だ?
進行された年を見れば
戦争行為や武力による領土拡大は【世界的に見ても違憲】なはずだがな。
ようは国連加盟国全てが人事とは済ませられない筈だと思うがね。
国連はまともに機能していない!と言うのも
最近の軍事衝突や戦争、侵攻事件を見ても解る事だと思うがな。
そして中国は常任理事国であり拒否権を持つ。
言いたい事は解るか?

真っ当な精神の持ち主が
客観的に見ればチベット侵攻は許せる事柄ではない。

世界的に見ても客観的に見ても
中国の取った行動は自分の事を棚に上げてとしか言えない。
中国は未だに世界大戦の事で文句を言うが
世界大戦後の自国の罪は水に流せと?
ベトナム戦争時の韓国の罪は?
どちらも2次大戦よりは遥かに新しいがな。

>そもそも第三者的立場で言及することか?

明日は我が身だからな。
米基地の国外移設なんてのは自殺行為だ。
同盟だろうと絶対に破棄されないと言う事ではないってのは
過去に体験してるだろうに。
12713名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/09(火) 02:12:54 ID:x5Z3VHF9.U
簡潔に要点だけ書くが

チベット侵攻事件が何故第三者的立場になるのか
ご高説を承りたいね。

日本は国連に加盟してないってんなら
理解してやるよ。
12714名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 02:41:33 ID:TwR3VVGhe6
>>店員
 
 意味不明だな。
 主観と客観の切り分けがあいまいで意味不明だぞ。
 
 ポイントは日本が国連に加盟していることだと??
 それは、「日本=自分自身」という同一化するという論理でいいんだな?
 その立ち位置は、この話題限定か?
 それともこのスレでの立ち位置の表明か?

 墓穴掘るなよ。
 
 このスレは自民スレだろ?
 国連に加盟している日本がどう動くかの議論が
 政権に関わることなら、議題にあげろ。
 
 自民も民主もこの話題はスルーだろ?
 チベット問題をマニュフェストに記載されたのか?
 中国のNO2が 奈良の仏教寺院を見物したとき
 日本の仏教会が反対したか?
 こういったことも自己完結させやがって。

 スレ違いもいいとこだ?

 どうしたいんだ?
 どうあるべきだと思うんだ?
 それが政権うんねんとどう結びつく???
 それを言ってくれよ。


お前がいっていることが↓だ。

>真っ当な精神の持ち主が
>客観的に見ればチベット侵攻は許せる事柄ではない。

俺が言ったことが↓だ

>人道的に言えることしかない民族の粛清に対しての非難だろ?
>これはあってはならないことだろ?
>何がいいたいか?
>中国がチベットで蛮行を行うなら、
>その行為自体を非難する。

 気づいていないのか?
 お前の言っていることも第三者的立場なんだよ。
 客観的と自分でいってるじゃねぁーか?
12715名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 02:56:19 ID:TwR3VVGhe6
>明日は我が身だからな。

 これがお前の結論なら俺のレスの何に噛み付いているんだ?
 
 よーーく、整理してみろ?
12716名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 04:33:20 ID:TwR3VVGhe6
日本人の主観的立場なら、チベット問題にたいする日本の実際動きが
肯定されるべきものであるのなら、その日本としての主観的立場で物事を語れ。
「これがお前の言う国連の加盟している」という
日本=自分という主観的立場での問いかけだろう?

だが、
「お前が言っている」のは日本の現状の立場を離れた客観的視野に基づく発言になっている。
強いて言うなら、国連に加盟している以上、こうありべきだという思いだろ?
客観的に今の日本の対応を非難し、こうあるべきだろうと進めるならまだしも、お前のその客観的事実確認における認識が国連に加盟する日本政府の認識と同じであるとも聞こえるし、国連に加盟している日本=日本政府=自分という前提がこの話題のポイントして上げられたことが、お前の主観と客観の区切りがあいまいになる理由だ。

またまた用語(?)使い方がふさわしくないぞ。
第三者は観察するという意味が客観には含まれる。
お前の「当事者、第三者云々ではなく客観的に」という表現自体で
既に筋は通っていないんだよ。

整理に手伝いになったか?
12717名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 04:35:41 ID:TwR3VVGhe6
第三者が観察するという意味が客観には含まれる。

だw
12718名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 05:52:18 ID:TwR3VVGhe6
>>店員
途中で客観的という言葉の意味に気づいて上で、
「第三者として両国に介入できる権限をもつ国連に加盟している日本だからこそ。」という理屈で、噛み付いてきたのなら解るが。。。

しかし。。店員自身が国連が機能していないと言ってるしね。。

何をいっているのか自己完結でわけわかめ??なんだが???

お前が言いたいことを贔屓目に見て。

「チベットのために無駄でも国連をよりどころに意思を表明しつづけるのが日本の立場だろ???」って 思いの発露なら人道的主観的発言とも取れる。

が、しかし!

国連において、お前のいう「明日はわが身」という思いから由来する立場で望むなら、この件に関してより第三者的アプローチ以外のなにものでもない。

「明日」ではなくチベットには「今」だからだ。
「今助けてほしいんだろ?チベットは???」

お前の蛇足がなければ、その通りだと肯定するところなんだか。
整理しないうちに闇雲に絡んでくるから、
否定しか出来なくなる。
12719名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 06:11:31 ID:TwR3VVGhe6
だめ押しだが。

お前の主観(当事者意識)が日本という国なら、そもそもチベットにとって「お前のいう現状」からいえば第3者的立場以外にはなれない。

お前の主観(当事者意識)がチベット側にたったものであれば、
チベットのためという思いがなければ、そもそもチベット側には立てない。

両方の主観(当事者意識)のを否定しているんだよ。お前自身でね。

12720名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/09(火) 07:05:10 ID:6N6wfM/9FE
お前の頭の中身を整理しろ。
12721名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/09(火) 07:13:08 ID:6N6wfM/9FE
もういちど
自分の書いた文章をよく読み直してみろよw

それじゃあ通じにくいだろうな。
どちらが通じにくくハチャメチャかなんてのは
それこそ【読み手の判断】と言う第三者に委ねられるだけだな。

自民についての板と言うか自民&民主含めた政治板だな。

チベットなども国際問題として通じるだろうに。
中国に寄る民主なんだし尚更だろ。

>チベットのためという思いがなければ、そもそもチベット側には立てない。

↑だからお前は莫迦なんだよ。
【国際的】な【ルール】を【破った】【事例】であり
【主観】だ【客観】だなんてに拘る必要は【無い】

純然たる国際法上のルールの話くらいは付いてきてくれよwww
それじゃあ
公海上のルールすら守らないどこぞの国民並みの民度だな。
12722名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/09(火) 07:56:21 ID:6N6wfM/9FE
相手は6連投(大笑)だし
半分くらいは返すかw

そこまで行き着いたねとか
お前キーワード莫迦だろ?
思想話や宗教や哲学は大好きそうだなw

とりあえず何に通じるか位は書いておくか。

結局は
公海上のルールを破ろうが
国際法上のルールを無視しようが
必ず罰せられるとは限らない。
それこそ国同士の思惑により結果はかなり変わる。

軍事侵攻されて領土を脅かされようと
助けてくれる機関に国連は含まれない。

だからこそ同盟や軍事団体への加入なんてのは
国連よりも重要な関係と言えるかも知れないな。

それを綺麗事のみで米基地の移設を国外にとか
お話としてはお花畑すぎるんだよ。

中国に寄り過ぎの民主の舵取りの恐ろしい所。
欧米に寄るのと中国に寄るのでは意味合いも効果もまるで違う。

実際に竹島も軍事力で乗っ取られてるし
これ以上
日本の守りを薄くするな莫迦民主ってだけの話。

結果的には【民主党】って奴の【舵取り批判】に通じる。

チベット問題もこんな事があったんだよ!
綺麗事だけじゃ侵略されても何処も助けてくれないよ!
って警笛にはなるだろうに。
露も軍事侵攻したばかり出しな。

このままの舵取りで進めば
どうなるか危惧していると言えば良いかね。

中国と言う国と必要以上に仲良くしない方が良いと言う判断材料にもなる話だろうに。
それとも過去のことは水に流せってか?w

残念ながらチベットもウイグルもマカオも
現在進行形で進んでる話であり
中国や中国政府の考え方が理解できる判断材料にもなるな。

マカオなんてのは中国統治としては
マシな方に分類されるが
表立って政府批判が出来ない(禁止されとる)ってのは
かなり苦しい話だと思うがね。
12723名前 空白さん - 2010/03/09(火) 08:16:11 ID:xI7uKxITaM
>レス番探中


自分の立ち位置に立った論を何も展開せずに他人の論にケチ付けるだけ?


うっとおしいだけで、何が言いたいのか何がしたいのか解らんぞ?

みゃふとだけ絡んでてくれまいか?
12724名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 08:16:35 ID:wBZWgycEkU
>【国際的】な【ルール】を【破った】【事例】であり
>【主観】だ【客観】だなんてに拘る必要は【無い】

お前が第三者的立場を否定したからだろ?
論点をずらすな?
日本語通じてるか?

チベットに限定した話だろ?
なに論点ずらして
話題そらしてんだ?

>当事者、第三者云々ではなく【客観的】に見てどう思うよ?

これがおかしいと言っているんだよ?

【第三者的見地、すなわち客観的に見てどう思うよ?】なら、
お前の意見を肯定できるって言ってんだよ?

>【国際的】な【ルール】を【破った】【事例】であり
>【主観】だ【客観】だなんてに拘る必要は【無い】

これに従って、お前が国連を持ち出し出口のない注釈いれるから
どうすんだ?何がいいたいんだ?
ってことになるだろう?

それだと 俺の言う「 日本に第三者的立場を超えて
問題にあたることはできねぇーだろ??」

という主張とかわらねぇーだろ?

まぁ、
>>12722の
>結局は
 の後からつづく流れに、反論はないよ
 最初からそう書けよ。 
12725名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 08:32:25 ID:wBZWgycEkU
>12723

>自分の立ち位置に立った論を何も展開せずに他人の論にケチ付けるだけ?

勘違いするなw俺が構ったわけじゃないぜww

チベットに関して、鼻から議論するつもりはないっていったはずだろ?

店員が俺のいっていることに対してレス付けたこと「事実」を見逃すなよ?

余計な表現、余計な注釈で言ってることが矛盾もしくは出口がなくなっているぞという指摘だw

正当と俺がおもう意見には異論はない。

>>12724
 で言ったようになw




12726名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/09(火) 08:57:15 ID:6N6wfM/9FE
>結局は
 の後からつづく流れに、反論はないよ
 最初からそう書けよ。 

↑その言葉、そっくりお返ししよう。
それじゃ最初の方のレスは揚げ足取りだったってだけにならんか?
人の持論や思想、書き込みを見てから同じだと言うよりは
【先に展開しておくべき】だろうに。

そろそろ政治板に沿うと言う発言の通りに
纏めて繋げてみたらどうだ?

そして
立ち位置を明確にしろよ。
この台詞色んな奴に何度も言ったな。
ストーリーテラーや案内役なんてのは要らないのだがな。

>店員が俺のいっていることに対してレス付けたこと「事実」を見逃すなよ?

↑誰が突っ込もうと
板の性質上
問題も無いし仕方の無い事だろ。
疑問に思い突っ込んだと言うだけの話だ。

見ている第三者と言う事になるよな?

納得させたり理解し易い様に
【話や持論を展開】するべきだろ。
お前には聞いてない!
なんてのはお話にならんぞ。
理解できなきゃ突っ込むわなそりゃ。

まあこう言う名無しだと
自分の自演だろとか言われかねんよな。
もう一度言っておくが
自作自演なんてものには一切価値は無いからな。

それともなにか?
特定の人とのみ論議したいとか言ってた奴と同類か?
ならばメッセでもスカルプでも好きな方で好きなだけやれや。
12727名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 09:12:25 ID:wBZWgycEkU
>>店員
 まぁた混乱してきたな整理しろよ。

 それにな。
 みゃふが話が終わるまで待ってねとも
 よかったらコピーの話が出来ようになるまで待ってね
 とも 俺が店員に言ってたの忘れたか?

 
12728名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 09:17:03 ID:wBZWgycEkU
自分が参加していた議論の流れが他者により分岐し、
その分岐すべてに参加する義務はあるのか?

>12727でも言ったが。。
必要性があると感じた時、店員を名指させてもらっているんだが?
12729名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/09(火) 09:34:31 ID:6N6wfM/9FE


混乱の原因は
貴様が持論や立ち位置を明確にしていない。
or一度も出した事が無いのが問題じゃないのか?

チベット問題も
こっちが?と思ったから突っ込んだ訳で
先の空白と立場的には同じだぞ。
待ってろと言われようと疑問に思えばそりゃ突っ込むさ。

先に貴様が此方や他の者にも
解り易くお話を展開させておくなり
持論を展開してりゃ済んだ話だ。

後から同じ考えだったと言うのは調子が良過ぎだろ?
前々から持論として展開していたのならまだしも。

特に中立を装い案内役なんてのに徹すれば
立場が不味くなったら有利な方へ逃げるなり
寄れば良いだけの事で潔くない。

主役になる気はない。
と言う台詞がすべてを表してるかもな。
残念ながら持論を展開する時は主役になれよ。
12730名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 09:52:38 ID:wBZWgycEkU
6連投の中身よく読めよ。店員w

>自民も民主もこの話題はスルーだろ?
>チベット問題をマニュフェストに記載されたのか?
>中国のNO2が 奈良の仏教寺院を見物したとき
>日本の仏教会が反対したか?
>こういったことも自己完結させやがって。

>強いて言うなら、国連に加盟している以上、こうありべきだという思いだろ?
>「チベットのために無駄でも国連をよりどころに意思を表明しつづけるのが日本の立場だろ???」


持論を展開してないか。。。。
そう思うか??

どこに目をつけてる?

さしてお前の言ってることと変わりないはずだが??
12731名前 読んでるぞ - 2010/03/09(火) 09:58:47 ID:qcQJsL7VMg

読みにくいよ

順番でいけー

レス番探中さんとみゃふさんの終わってからにして

見捨てる店員さん後にしてよ、言ってることのジャンルが全然違うだから、順番でお願いします。
12732名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 10:04:19 ID:wBZWgycEkU
付け加えると、明日はわが身という切り口では 国連は動かんといっているんだよ。人道的立場ってのが、一番国連他の加盟国の理解がされやすい。つまり弾圧された粛清されたチベットの民のためというのがな。
人道的視野に基づくってのが、武力介入以前の調査団の派遣につながり安い。その段階的思惑ってのがあるだろ?可能性は低いかもしれないが、ゼロではないはずだ。
12733名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/09(火) 10:07:03 ID:ivkIwaNbSg
根本が語られて無いぞ。
立ち位置が見えんぞ。

こうであるからこう思うと自己完結する位で丁度良いんだよ。
話の出だしはな。
毎回毎回
耳に蛸が出来る位に言い続けたのならまだしも
自分はあんたとあんたの書き込みで
その手の話を知らないし見たことも無い。

過去に名無しで書いていたのかもしれないが
そんな物はカウントされる方がおかしいだろう。

中立を装った案内役など求めてもいない。
その場その時の感情のみで動くのでは無いと言えるだけの
根幹は必要だろう。
みゃふ
の様にブレ捲くるのでは話にならんが。

例え敵対する思想や相反する考えであろうとも
筋があり信念がある奴と言うのは
見てる上でも気分が良い。

12734名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/09(火) 10:08:29 ID:ivkIwaNbSg
と言う事で苦情が来たしここらで引く。

政治板らしく
ねぶた祭りや文化って奴を
どう日本の政治に繋げるのか
キッチリと最後は纏めてくれ。
12735名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 10:20:12 ID:wBZWgycEkU
ん?
みゃふの言いたいことは
「保守派の守りたい伝統と文化とはなんだろう?」
っていう話だろ?

明確じゃん。
12736名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 10:25:42 ID:wBZWgycEkU
敵対はしてねぇよ。
ただ 「認識がたりねぇーんじゃないか?」
   「出口がねぇーんじゃないか?」
の指摘だぜ?

12737名前 空白さん - 2010/03/09(火) 12:18:17 ID:6d7/8JVVRw
だめ氏も指摘してるが・・・
的ハズレだともいえる。って事は的外れでもないって事だよな。
だったらそのまま続けるぞ。

いちず
中国のそれが経済活動を傘に?経済活動を隠れ蓑にしの間違いだろ?

文化交流は必要だと思う。時代に合わせての変化はあってもいい。
ただチベットやウイグルの変化は時代に合わせての変化じゃない。
中国に無理やり変化させられてる。

チベットやウイグルだって変化を拒んだわけじゃない。
電化製品や輸入食品、衣服、必要に応じて自分達で時代に合わせての変化もちゃんとしてきてる
時代に合わせてじゃなく中国の良いように変化を求められたから拒否し弾圧を受けたんだろ。
どこをどう見たら経済活動を傘にチベットが自ら望んで中国文化を受け入れたと取れるんだよ。

中国に帰属させられた事が時代の流れとでも言いたいようだがそんなの本人達が
望んでもいない物は時代の流れじゃなくて強制的に変化させられてるにすぎないんだよ。

そもそも俺は12670で「継承する人以外口出すべきではないと俺は思ってる」と言ってるだろ
だから帰属国がどうこうって問題じゃないんだよ。
その地域の人達で伝承していけばいい話で国が変わろうと世界が変わろうと口出しできるものじゃないはずだろ?


>あなたの言いたいことは言論の弾圧のことだろう?
>その指摘は「文化ではなく政治形態にの話だろう?
>文化を保護すのも国、弾圧するのも国。

文化の事、経済の事、政治形態の事、全ての事に対して言論の弾圧を行ってる
言論どころか行動まで制限されてる。おおっぴらには行動出来ない。隠れて行えば処罰される。
異文化だからと言って国をあげて弾圧する事がおかしいと言ってるんだぞ。
そんな国ほかにあるか?

>文化を守ってきたのが チベット人による行政。
>それが、インフラの整備され、チベットの場合は鉄道だが、情報、お金、人の流れが整備され
>中央政府がその影響力を発揮しはじめたってことだろ?

上でも書いてるが中央政府の影響でチベット人の行政が自ら変わったなんて認識が甘すぎるんじゃないか?
中央政府が強制的に染め上げたんだぜ。拒否する人を処刑してまでな。
チベットは最早チベット人は行政を行ってない。行えていない。
中国人が行政の中枢の権力を握ってる。



確かに日本とチベットを同じに考える事は若干的外れかもしれないが一般的理論()笑 では
考えられない事を平気で行うような国と親密に友好に国際関係を結ぶ必要があるのか?って事だろ?

事の発端は。
12738名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 12:53:07 ID:Ogk6ws01Ec
>>6d7/8JVVRw
その議論だけど
俺が応じてもいいか?
12739名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 12:54:30 ID:Ogk6ws01Ec
だめならだめっていって。
12740名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 13:09:23 ID:Ogk6ws01Ec

おとなしくしていよう。。
12741名前 空白さん - 2010/03/09(火) 13:13:13 ID:6d7/8JVVRw
意見は聞いてみたいからOKですよ。

ただ全てを混同して考えるのは良くない。とか言う話だと結局堂々巡りになるだけのような気もしますが・・・。

そもそもが中国の体制が諸悪の根源でその影響が全てに絡んできてるんだとこちらは思ってるわけですから。
12742名前 空白さん - 2010/03/09(火) 14:19:27 ID:6d7/8JVVRw
ちょっと訂正

>中国に帰属させられた事が時代の流れとでも言いたいようだがそんなの本人達が
>望んでもいない物は時代の流れじゃなくて強制的に変化させられてるにすぎないんだよ。

中国に帰属させられてしまった事は時代の流れだね。自分達ではどうしようも出来ない事だから仕方ない。

ただその後中国に無理やり文化を押し付けられた事は時代の流れにより変化したって事ではない。


中国も名目上は自国の文化の保護って事なんだろうけど(中国人がウイグルやチベット文化の方が良いと
感じその文化の方が栄えてしまったら結果的には中国文化が衰退する事になるから)
武力弾圧までして異文化を抹消し自国の文化を守るってのは過剰防衛でしょ。
12743名前 みゃふ - 2010/03/09(火) 14:21:33 ID:eQKGFkmss2
>>だめ狼氏


>土人は土人だろ。

なんだ、やっぱり言ってるじゃん。
結局こっちにイチャモンつけたかっただけね。

「おおっ!たまにはまともなことも言うんだ」って
認識を改めようとしてソンしちゃったじゃん。
12744名前 みゃふ - 2010/03/09(火) 14:22:25 ID:eQKGFkmss2
>>12665氏


>「変化することは無い」を「変化していない」と曲解された

いや、もともとの話が「今まで変化していないつもりでも、実は変化している」ゆえに
「今後も変化するだろう」ということ。(妥当な予測)

なのに「変化してきた」ことを認めつつ「今後は変化しない」と言うなら、その根拠はなに?


>お互い不安定な土台の上で調子に乗るもんじゃないなw

ごめん、あまりごっちゃにしないで。
「不安定な土台」っていうのも意味わかんないし。


>客観的視点からの表現を主観的表現と勘違いしてないか。

ここの多数派たちの代弁者として出てきたわけだから、それくらいガマンしなさい。(ウソ)

っていうか「個人的な嫌悪」というのもあなた個人を指していたわけでなく、ここの多数派の
人たちそれぞれを指しています。

だから代弁する気がないなら、それはそれで別にいいけど。


>『欧米の強さを認めた』『目標とした』という始点から開始し、長い間付き合ったからだと思うぞ。

「付き合いの長さ」はともかくとしてそういう側面はあったと思う。
欧米への崇拝と、反動による近隣国への蔑視。

でも、それで破壊されまくりを看過して「日本の伝統の継承」とか言われても説得力が
ないなあ、と。


>つか『嫌われがち』なものから影響を受けようってのがまず無茶。

いやあ、ここの人たちほど嫌っている人は少ないだろうし。

ただ、、好き嫌いだけでなく、その嫌悪に理があるように見せかけ、嫌悪を煽ろうとするのは
「なんだかなあ」(阿藤快風)という感じです。

同時に、そんなにみんなが嫌っているというなら、個々レベルで影響受けるはずがないから、
心配しなくてもよいのでは?
12745名前 みゃふ - 2010/03/09(火) 14:24:25 ID:eQKGFkmss2
>>レス番探中氏

まあ、あまり自分の主題ではないし、強硬に反論することでもないんですが。
様々な祭りが観光、PRに使われ産業化したのは、それこそ最近のことじゃないかなあ。

例えば件の「なまはげ」にしても、元来は子供に言うことを聞かせるための年中行事
だった時期が長く、お面だって、ごく素朴な物だったと思います。(←推測)

「なまはげ館で週三回程実演をしている」って、この頻度ならプロとしても通用する
のではないでしょうか。

ただ「伝統」が広く「日本の伝統」として認識されるには、産業化できる程度の規模
が必要という話なら、特に反論はありません。

あー、主題についてはこれから。
12746名前 みゃふ - 2010/03/09(火) 15:10:55 ID:eQKGFkmss2
さて、北朝鮮のマスゲームの話。
どなたかが「あんなもの文化と呼べるか!」と言ってたけど、まさに問題は
そこで、あれが独裁者の満足のために押し付けられているものだとみんな知って
いるから、規模と完成度が申し分なくても、見ている人を「素晴らしい!」と感
化させにくい。

つまり独裁者がいなくなったら吹っ飛んでしまうような文化で「ミーム力の弱い
文化」と名付けたと、します。

逆に日本のアニメのような、まあこれはメディアの力もあるか、とにかく見てい
ると自分達の文化にも取り入れたくなる、つまり感化力の強い文化を「ミーム力
の強い文化」と呼ぶとします。

そして、自分の概念の「いい文化」というのは「ミーム力の強い文化」という
仮説を立ててみました。

で、ぐるぐる回りになるけど、そもそも北朝鮮のマスゲームがなぜミーム力が弱
いか、といえば、それは押し付けられた、いわゆるトップダウンの文化だからです。
そこでまた仮説をたててみました。

ミーム力の弱い文化 = トップダウン文化
ミーム力の強い文化 = ボトムアップ文化


。。。頭の中で電球が光りました。
これだ!


自分が言いたかったのは文化の高い低いでなく強い弱いであり、注目すべきは
国家の保護があるかどうかでなく、トップダウンかボトムアップであるか、と
いうことなんだ。


と思ったのもツカノマ。


目の前には充分なミーム力を持った、各国の宮廷文化の生き残りが横たわって
いたのです。
げろげろ。(続く。。。。かもしれない)
12747名前 空白さん - 2010/03/09(火) 15:21:39 ID:9mc1aRSr.E
>嫌悪を煽ろうとするのは

かたっぽだけどうこうは片手落ち。
好悪を煽ろうとする、じゃないかな?
やたら「好き」を煽ろうとするのもどうかと思いますよ?
中国とは違うけれど、例えば韓流ブームなんて嫌悪しか感じません。

>でも、それで破壊されまくりを看過して

いやいや。わたしの親の世代なんぞはもろ空襲に遭ってるから。
いまだにどこかで毛唐は憎々しく思っているようです。看過などしていませんよ。
それでも洋風やアメリカ式の生活を止めないのは、
ある部分『認めた』んじゃないですかね。
12748名前 空白さん - 2010/03/09(火) 15:49:26 ID:6d7/8JVVRw
12746が全体のどのあたりになるか分からんがどっちかって言うと最近の話だよな?

ただ12746を読んで分かったことはみゃふは考えてる所が遅すぎる。低すぎるというか浅すぎるというか・・・
ここにいる人たちがすでに通りすぎた所にまだ居るね。
まだそこに居るのか?!っていう感じ。

あと自分の考えを簡潔にまとめる能力のない人。
プレゼンなんかで良い所を色々言い過ぎて結局どこが良いのか相手に伝わらない。
でも自分は言う事は全て言ったって事で満足している感じか。

言葉、文字ってのは相手に自分の意思が伝わってこそのもの。
伝わってないのに言うだけ言った事のみで満足してるんじゃまだまだだよ。

そういうタイプはまず言葉での議論の練習から始めたほうが良いよ。
掲示板での文章の議論は難しすぎる。
顔を合わせていればジェスチャーや表情、抑揚で言葉にしなくても伝わる部分も多いからね。



文化についてはトップダウンだとかボトムアップだとか関係ないよ。
文化が根付くというのは民衆(文化を継承していく人達)に支持されるかどうか。
トップダウンでもいい物は民衆に支持されて文化として取り入れられる。
ボトムアップでもだめな物は広まる前に他の文化に淘汰されるだけ。
12749名前 空白さん - 2010/03/09(火) 16:03:21 ID:6d7/8JVVRw
みゃふのレスに対してレスがついてたので読み返してみたら矛盾してるやんwww

>>つか『嫌われがち』なものから影響を受けようってのがまず無茶。
>いやあ、ここの人たちほど嫌っている人は少ないだろうし。
>ただ、、好き嫌いだけでなく、その嫌悪に理があるように見せかけ、嫌悪を煽ろうとするのは
>「なんだかなあ」(阿藤快風)という感じです。
>同時に、そんなにみんなが嫌っているというなら、個々レベルで影響受けるはずがないから、
>心配しなくてもよいのでは?

みゃふみたいに中国の実情を知りもしないでいい所だけを見て取り入れれば良い、影響はないと言ってる人間が
圧倒的に多いからこそ、ここの人は釈迦だカスだと罵り中国は危ない、危険だと警鐘を鳴らしてるんだぞ。

嫌ってる人は少ないと言いながら嫌ってる人が多いから影響を受けないとかワケワカメ


そもそもここの人間は先入観やら第一印象のみで特アを嫌ってるわけじゃない。
それなりの理由があって嫌ってるのにその理由を個人的感情だとか理があるように見せかけてるだけとか
人の話をちゃんと聞いてない(読んでない)証拠じゃねーか

文章ってのは表示されてる文字だけを読めば理解できるような簡単なしろものじゃない。
高校の国語のテスト何点だ?
これがゆとりの弊害か・・・
12750名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/09(火) 16:05:43 ID:T4o3SAjlg.
まあ
その前に一度

【みゃふから見た中国像と韓国像を一回語ってみて欲しいんだが。】
12751名前 だめ狼 ◆7WCtMw/RE2 - 2010/03/09(火) 20:04:35 ID:xb925j45i2
>みゃふ

だから説明してんだろ。
連中が土人だからといって、文化が劣っている訳じゃないって。
一体お前はどこに目ェ付けてんだ、タコ。
12752名前 だめ狼 ◆7WCtMw/RE2 - 2010/03/09(火) 20:09:51 ID:xb925j45i2
つーか、中国関連の話メインになりつつあるんだし
レスとみゃふは中国スレに移動してはどうか?
向こうも人がいればそれなりに伸びるぞ。
俺も様子見に行くだろうし、面子はここと大差ないんだから。


で、民主党関連の話に戻します。

>【政治】 民主党 「子ども手当、効果の数値目標や工程表は作ってない」
>「日本にいる外国人については、外国に住んでる子供にも支給する」
ttp://wwwnews1.blog34.fc2.com/blog-entry-642.html
(WWWニュースさん)

もう完全に何を言っているのか判らない状態になりつつあるな。
日本の少子化対策で支給だったんじゃねーのかよ?
何で日本在住の外人の、国外にいるガキにまで金やる必要があんだよ。
民主信者、ちょっと出てきて説明しろ。
みゃふでも良いぞ。
どういう事だ、これ?
どう日本にとってプラスになるんだ?
日本に感謝する外人が増えるとか、一銭の得にもならん戯言はなしな?
12753名前 だめ狼 ◆7WCtMw/RE2 - 2010/03/09(火) 20:19:25 ID:xb925j45i2
で、これもヒデェwww
笑い話にもならんけど笑ってしまったわww

>【民主党】 佐藤「普天間が国連軍の指定基地だって知ってるの?」 鳩山首相「ゴメンw初耳だったwww」
ttp://hyukkyyy.blog122.fc2.com/blog-entry-2445.html
(みんなで見よう!さん)

おい、防衛大臣まで知らねぇってどういう事だ?ww
いつまで野党気分なんだ、こいつら。
これについても民主信者説明。

それと、酷いのが↓だな。

>【長崎知事選】民主敗北…協力しなかった農協に、
>参院選へ向け民主党幹部は「今後は予算で農協を干し上げていく」
ttp://2ch2vip.blog36.fc2.com/blog-entry-2696.html
(おkブログさん)

これ完全に恐喝だろwww
「骨の隋まで犯罪者。政局が第一です! 民主党」か?ww

みゃふや適当よ。
これがお前らの言う「2大政党」なの?w
これが「自民より期待出来る政党」のやる事なの?
これがお前らの言う「国民主権」なの?wwww

まじで死ぬか出家するかしろ、脳腐れ。
12754名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 20:44:41 ID:./5kRJN5YQ
>>みゃふ
>トップダウンかボトムアップ
>目の前には充分なミーム力を持った、各国の宮廷文化の生き残りが横
>たわっていたのです。

トップダウンは共産主義。ボトムアップが民主主義。
象徴天皇制そのものにまで言及ぶのか、わくわくするね。

いいねぇw

さて、みゃふ。

トップダウンかボトムアップ についてだが、
これが実はあいまいなものだったりするんだが。。。
どちらか一方が強い傾向にあるという段階と。
どちらともいえない傾向になるという段階と。
どちらか一方を選択肢したうえでその維持するためにもう一方を利用する場合だ。
大概この3つだね。



12755名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 21:23:28 ID:./5kRJN5YQ
でさ?
みゃふ

日本はどれだと思うんだい?
12756名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 21:30:05 ID:./5kRJN5YQ
>逆に日本のアニメのような、まあこれはメディアの力もあるか、とにかく見ていると自分達の文化にも取り入れたくなる、つまり感化力の強い文化を「ミーム力の強い文化」と呼ぶとします。

これって、アニメがサブカルチャーではなくなっているということかい?
俺は 一時期その機運がたかまり、文化にまで引き上げる国の努力はあったが。。事業仕分けで立ち消えになったね。
と見ている、つまりサブカルのままだ。
で、ミームカの定義が壊れてるぞw
気を抜くなよwwwwwバレバレだぞw
12757名前 だめ狼 ◆7WCtMw/RE2 - 2010/03/09(火) 21:36:46 ID:xb925j45i2
お前は何で短文を連投するの?
長文で1回じゃ長すぎるとかならまだしも。
もうちょっとよく考えてから、1度で書き込みする事は出来ないの?
ほぼ毎回じゃん。
と、みゃふは一回書き込んだらしばらく来ないから
あんまり焦るな。
追求し過ぎると逃げるぞ、みゃふは。
12758名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 22:02:05 ID:./5kRJN5YQ
 定義が壊れているというは、サブカルとカルチャーとをごっちゃにしているということだ。
 比較対照がくらるべきものなのか?という点においてだ。

 みゃふの中では カルチャとサブカルチャは同等という定義するのは問題がないが、本当にごっちゃいしていいのもなのか?
 サブカルチャーはカウンターカルチャー(対抗文化)という意味合いだぞ。日本のアニメ、漫画はサブカルにおける地位が異常に高いのは認めるがwお前のいうミーム力は、ヒッピー文化に近いものだぞ。
それとマスを比較してどうする。

 つまり、
 若者がロックスターにあこがれるという流行と
 国からの義務として行われる学校の国旗掲揚という伝統との戦いという図式化か?

 ミーム力という定義は、単純に伝搬性の強いものというのは解るかw
 このスレで語るなら、スレ違いにならないか?

が、

 みゃふが そんなこと愚考をするはずはない。
 と考えれば、 

 まぁ、民主=アニメ(若者文化を育める土壌)
    共産=マス (若者文化を育めない)
    という図式なら問題はないがね。

 wwww
12759名前 12693 - 2010/03/09(火) 22:07:33 ID:6ziwXZ1Fyg
失礼、言葉足らずでした。
重ねて、遅くなってすみません。

私個人としては「IP」がどうのとだいぶスレ違いな話をしているように見えたのであんなことを書いてしまいました。

で、政治に関しては素人ですのであまり出すぎたことは言えませんが(12693のがだいぶ偉そうってのは猛省)
私は鳩山政権には否定的です。あの、宇宙人? 異世界人? かは知りませんがそもそも鳩山首相は「政治家」でも、百歩譲って「政治屋」ですらないでしょう。
首相本人や支持団体についても悪い噂(脱税、反日)ばかり聞きますし、「日本人で」支持しようって人の気が知れません。

何分、知識不足、経験不足であるためろくな事は言えないのですが、「民主派」対「反民主派」の様相を呈しているであろうこの掲示板においては後者の方々に理があると思うので、私は「反民主」ということになると思います。

で、反民主の方々の意見は過去レスでたくさん書かれてらっしゃると思うので、私としては民主派の人達の「理に適った」意見が聞きたいです。

こんなところですかね。駄文失礼しました。

日本語おかしかったら無視してやってくださいorz
12760名前 レス番探中 - 2010/03/09(火) 22:31:01 ID:./5kRJN5YQ
紳士的なMOB初めて見たなw
ありがとん。

 だが、あとすこしだけ
 ヒッピーが反体制であり、ジョンレノンが若者に影響力を与えるが故に 敵視されるほどになる。
 だが、アニメの場合、少し違うね。
 その国(大きなコミュティと考えよう)が何次産業に力をいれているか
 何次産業までシフトしているかによるだろう?
 産業の一部であり、生産者と消費者という関係が成り立つ。
 それは、いったい何を意味するのか?
 サブカルチャーをあげるのなら、もっと奇抜なものはないのか?おとなしすぎるぜ。アニメという言葉は思想と結びつきにくい。
 ヒッピー文化に匹敵するようなしろものじゃないと思うね。


 みゃふ?どう思う?
12761名前 だめ狼 ◆7WCtMw/RE2 - 2010/03/09(火) 22:44:48 ID:xb925j45i2
今の俺の相手じゃないし。

どうでも良いけど、みゃふはアニメ等のオタ文化も否定してた気がするな。
随分前の※で、何かそんな事を言ってた気がする。
ま、本当にどうでも良いな。

オタって、ある意味思想だと思うんだけどな。
政治的じゃないだけで。
まぁ、世界的に見てもマイノリティだし関係ないか…

すまんね、話の腰折って。
12762名前 空白さん - 2010/03/10(水) 01:16:21 ID:MIljgVT17.
ふむ、適当に否定するだけじゃあ八方塞か。
というわけで新説。こっちにはどう返答するかね。

誰かさんじゃないが、キーワードは『共同体』
文化は共同体がまとまりの強化及び排他を目的として形成される。
そもそももとより他と交わるつもりならその地域特有の風習なんて必要なかったって話だよな。
つまり他の共同体に『競り負けないように』共同体は文化を伴って変化する。
ここでこれ
>同時に、そんなにみんなが嫌っているというなら、個々レベルで影響受けるはずがないから
こちらが言いたいのは嫌われてるものと関わることで反発が起こり、
多少なりとも関わる以前よりよりどこかしらと荒れる。
関わること自体に初めからデメリットがついて回る、
それを捨て置いてでも得る必要があるものが存在するのかってことさね。

というよりもっと簡単なんじゃないか?
誰も自分が属する集団が(今より)不幸になる可能性なんて踏みたくないってだけ。
そんでここからはやはり「変化の是非」ではなく「変化の内容の是非」になる。
結局はまたメリットとデメリットの話になるだけかと。

>ん?
>みゃふの言いたいことは
>「保守派の守りたい伝統と文化とはなんだろう?」
>っていう話だろ?
12275 12318参照
経済の話が詰んだため、似たような性質の文化にシフトしたんじゃね?
俺が使えなくなった論を捨てて別の切り口で攻めたのと同じさね。
まぁ経済も文化も同じ共同体の中で同じ目的で進められるから大差ないんだが、
例え同様の内部処理において動いていても、ステージと敵の見た目が変わってればそれなりに楽しめるだろ?
実質こちらは2ステ隔ててやっとパターン発見したようなものだしな。
12763名前 空白さん - 2010/03/10(水) 08:58:27 ID:Lp47hD8XSI
>12752
外国に住んでいる子供にも支給するって!?
友愛って頭壊れてるんじゃないの。マジで。

しかも外国人のだなんて・・・、日本の財産をなんだと思っているんでしょうね?
民主党って。
12764名前 空白さん - 2010/03/10(水) 09:04:05 ID:6d7/8JVVRw
みゃふもいちずも出てきてないのでだめ氏の流れに乗っかってみる。

【密約】報告書を追認? 否定? 岡田外相 「軽い政権」を象徴 (1/2ページ)
>ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100309/plc1003092351030-n1.htm

>会見でこの点を聞かれた岡田氏は「密約の定義にかかわる問題だが」としたうえで、
>「(委員会とは)違う解釈も当然、あり得るだろう。常識からみると、これこそ密約ではないか
>という感じがしないわけでもない」と述べた。


第三者検証の意味を否定するかのようなこの発言・・・。

しかもこの委員会は自分で任命したにもかかわらずその検証結果を信用してない。
何の為の第三者検証なんだよ。

自分の主観のみで物事を進めたいのなら第三者検証なんて必要ねーよ。
12765名前 みゃふ - 2010/03/10(水) 12:03:38 ID:94rTtnLoz.
ちょっとした独り言。


うーん、確かに詰んでるな。
金銀馬龍で相手玉を囲んだ状態で、はっきり言って「面白くない」。

っていうか「経済面は付き合うべきだ」っていうのが双方多勢じゃん。
つまり何らかのメリットはある、と。
ならば他の面に話題が移るのは必然の話。

で「経済的にも断絶すべきだ」って主張しているのは誰?


。。。。そんなに詰まされたいの?



更に

話をしてみるとAとA'は結構意見に幅がある。
なのにAとA'は決してぶつからない。

そしてBと認識するとAもA'も一斉にBを攻撃する。
そういう、ある種の魚の群れみたいな行動が頻発するのはなぜ?

だれか考察してみないだろうか。
12766名前 空白さん - 2010/03/10(水) 12:51:04 ID:6d7/8JVVRw
>みゃふ
まーーーだそんな所で悩んでたのかよ。

AにとってはA´も昔はBだと思われてたんだよ。
で話をしていくうちに方向性や考え方が近い事が分かったからA´という認識に変わっただけ。

みゃふや尻なんかはちょくちょく登場する割にはスタンスも考え方も方向性も【伝わってこない】から
Bという認識のまま変わらないだけ

ちなみに魚じゃなくてもある程度のコミュニティの中に異物が入ってこれば反応はするだろ。


>っていうか「経済面は付き合うべきだ」っていうのが双方多勢じゃん。
『付き合うべきだ』なんて肯定的に言い切ってる人もいない。
自分でリスクマネジメントできて自分の尻は自分で拭ける人なら付きあってもいいってぐらいだよ。

>で「経済的にも断絶すべきだ」って主張しているのは誰?
前にお前が『そう言ってる人がいるから反論したまで』って書いてたはずだぞ
こっちに聞くんじゃねーよ

経済的にも文化的にも全てにおいて断絶し金輪際特アとは一切付き合うな。
観光目的の交流すらも必要ないなんてのは誰も主張してない。
12767名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/10(水) 12:52:41 ID:P/RzaKX3ms

【みゃふから見た中国像と韓国像を一回語ってみて欲しいんだが?】

話はそれからだ。

曲解しすぎ。
近寄りすぎはよくないと言うだけ。
現実問題
今は【より過ぎ】
12768名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/10(水) 13:02:47 ID:P/RzaKX3ms
中国って国は【言論の自由】すらない【独裁国家】だというこっちの言い分はどう説明するんだ?
妄想だとでも言うのか?
お前の妄想は行き過ぎている。

天安門なんてのはどうだった?
やる国なんだよ実際に。
弾圧は一部でも未だに【存在】している。

北朝鮮やカンボジアのポルポト政権などと
【まるで変わりが無い】んだよ。

ポルポト政権ですら日本の朝日新聞社などは褒めちぎっていたんだがな。
北朝鮮も褒めていたがなww

異常だろ日本のメディア。
戦前などの古い話じゃないぞ。
蓋を開ければ虐殺政府だったのが覆ることの無い事実。

一部の自治区では未だに現在進行形だ。
他の統治区はどうだ?
一番マシであろう
マカオも中国政府、議員批判なんてのは
メディア所か個人でも表立って出来ないんだが?
言論の自由すらねえじゃねえかよ。

お前
ちゃんと読んでるか?
12769名前 みゃふ - 2010/03/10(水) 13:45:08 ID:94rTtnLoz.
んー、つまり経済の話で詰んでいるから、政治体制の話に逃げよう、と
そういうことね。(笑)

で、だめ狼氏の「中国と付き合うことはなんのメリットもない」という話は
詰んだことでいいのかなあ。
少なくとも経済的側面でメリットはある、と。


っていうか、詰んだとかなんとかでこっちを引っ張り出すな、って。
メンドーだからさあ。

「これからはスルーする」とか言いながら堪え性がない誰かさんのことも
見逃してあげているんだし。

あー「詰み」の話はだめ狼氏が言ったんだっけ?
だったら彼にそう伝えておいてねー。
12770名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/10(水) 13:53:44 ID:P/RzaKX3ms
お前の中国像と韓国像話さない限り
嘘八百にしか見えないからだよ。

中国人じゃねえの?
12771名前 空白さん - 2010/03/10(水) 16:01:55 ID:6d7/8JVVRw
何回言ったら分かるんだか・・・

多少のメリットはあるがデメリットが多すぎる為トータルで見たらメリットは無いに等しい
ってのを簡単に一言でインパクトが出るように『メリットはない』と言っているだけ

「全てにおいてメリットはまったくない」なんて言ってる奴はいない。

小学校の国語から勉強しなおしてきた方がいいんじゃないのか?





みゃふってもしかしたらある意味生粋の日本人なのかもね。
自分が良いと思ったら取り入れるどころか完全に染まりきってしまう。
過去の自分がは汚点だったかのように一切忘れて。

それって自分では進んでると思えるんだけど実はたいして進んでないんだよね。
右に行くか左に行くかの違いだけだから

そうじゃなくて過去の自分をベースに悪かった所を見直しいい物を取り入れ新しい物を作っていかなければいけない。
前にみゃふが言ってたマイノリティってのはそうやって生まれていくもの
今のみゃふはYES、NOでしか判断できていない。昔の欧米と変わらない。ぜんぜんマイノリティじゃないんだよ。
確かに曖昧な判断しか出来ないよりはいいけど結局前に進んでない。

こういう事が出来るようにならないとだめ氏やレス氏店員氏とはまともに理解しあえないと思うよ。


まぁこんな事書いてもみゃふには伝わらないんだろうけどね。
12772名前 みゃふ - 2010/03/10(水) 16:23:00 ID:94rTtnLoz.
で、かつての宮廷文化、西洋で言えばクラッシック音楽なんかもそうだし、
まあ中世以前の文化なんて、残っているのはほとんどトップダウンの文化
だったりするんです。

つまり単に「トップダウンだからミーム力が弱い」「ボトムアップだから
ミーム力が強い」という一元的なものでなく、その時々の政治的権限によっ
て、どのベクトルの文化のミーム力が強いか、権限争いと並行して、陰日向
に文化同士の争いもあったのではないかと想像します。

因みに、現在の日本では(過去からの継続を除けば)ほとんどがボトムアップ
型です。
中国はどうだろう?
半々位なのかなあ。

で、更に日本文化のミーム力は(いい意味で)かなり凶暴です。
ボトムアップ凶暴型の新種です。
強いよ。
中国共産党発の文化と多少交わったところで、負けるわけないじゃん。

で、そんな日本の怪獣が中国に出張することによって、少なからずあっち
の民主化のお手伝いになるのではないか、と、中国の遊園地の貧相なドラ
えモンを見ていると思ったりするのです。


ね、根が深かったでしょう。(って、単に長かっただけか。)
12773名前 空白さん - 2010/03/10(水) 16:48:46 ID:6d7/8JVVRw
じゃあミーム力が強いからこそ文化として根付いたんだとしよう。

はたしてその日本人の日本文化のミーム力ってのは『未だに』強いままなのか?


中国人の中国文化に対するミーム力ってのはいまだに強大なんだよ。
世界中に中華街がどんどんできてるのが証明になるだろ

その強大な中国文化のミーム力に日本人の日本文化に対するミーム力が対抗しうるかどうかが鍵になる。

すでに中国人は日本に五十万人以上いるとされてる。
移民受け入れでさらに五十万人規模で入ってくると予想されてる。
在日外国人地方参政権付与で地方での外国人の発言力が強くなる。

とある議員が伝統の祭りをやめて中国風の祭りをやろうと言い出したらどうなる?

一気にその議員は票を獲得し似たような議員が増え地方議会がそんな議員で埋まったらどうなる?

結局はこれもボトムアップと言うことになるだろ?民衆(中国人)の支持を受けての事なんだから。


祇園祭り、仙台の七夕、青森のねぶた等何万人と集客できる大きな祭り(文化)なんかは未だに強いミーム力があるからいい。

しかし地方にはその地方の人々でしか伝承されてない小さな文化だってある。

それをミーム力が弱いからって根こそぎ根絶やしにしてしまっていいのか?
それはNOだ

どんな小さな文化であれ日本固有の文化だ。そんなわけの分からないミーム力なんて力に
よって抹消されていい文化じゃないんだよ。

日本固有の文化は日本人の手で伝承し守っていかなければならない。
変化させるのであっても伝承している人たちが変化させるべきである。
12774名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/10(水) 18:19:06 ID:h013gOpR.c
根が深いかねえ・・・
考え方は自分と同じ部分もあるがなw

ようは弱肉強食思想と捉えて良いよな?
弱い文化の方が吸収されるなり淘汰されると。

日本文化のミーム力ねえw

【強いと仮定】するがそれは【盤石】なのか?

お前の【妄想】で【強い】と言ってるだけで
その【根拠】が無い。

【サブカル話】でもしたいのか?
海外進出している強い文化モドキってその程度しか知らんがな。
純然たる日本の分化なんて海外で通用してねえだろ。
似非寿司などの日本食の事でも指してるのか?

そして何時までも勝者である訳ねえだろ。
だから楽観的なお花畑だと言うんだよこの莫迦ちんは。

お前の日本文化のミーム力ってのは
【希望的憶測】以外の何モノでも無いだろ。
民主支持してた時と同じ事やってやがるよw

前々から言ってる事だが
勝者ってのは意外と簡単に敗者に堕ちるんだよ。

みゃふ「日本文化は常勝無敗!負ける事などありえない!」
自分「今は強いが負けない為の舵取りは必要」

こんな感じか?
あくまで日本文化のミーム力が【凶悪な程に強い】と【仮定】した場合だが。
12775名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/10(水) 18:23:38 ID:h013gOpR.c
全然根が浅すぎるんでもっと掘り下げて説明してくれよ。
スルーの件だが
腐った事を書きこめば突っ込むに決まってるだろ。
ここは匿名の掲示板だしな。

>更に日本文化のミーム力は(いい意味で)かなり凶暴です。
>ボトムアップ凶暴型の新種です。
>強いよ。
>中国共産党発の文化と多少交わったところで、負けるわけないじゃん。

↑このままじゃ抽象的に書いてるだけ。
凶悪的なまでに強いと言う日本文化をまず挙げろ。
一体何がそこまで強いんだ?

ちなみにサブカルと文化を一緒にするなよ。
12776名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/10(水) 19:29:48 ID:h013gOpR.c
まあとりあえず
みゃふへの対論&反論として

【日本文化より中国文化の方が圧倒的に強い】
とでも言って中身を書こうかねえ。
3連になるしこれで待ちだな。

なんせ奴等は何処の国だろうとお構いなしに
大挙して押し寄せて
【町や村】を作り
群れてコミュニティーを形成する。
さながらアマゾンの軍隊蟻を連想させられるわ。

しかもその土地や風習や習慣もなんのその。
自分たちの住みやすいように環境すら作り変えると言う
凶悪なétrangeと言えるな。

日本人は例え海外に赴いても
その土地や国に【馴染む】だけ。
決して犯してまで染めようなんてのはしないだろうよ。

茶道のもてなしの心。
あれも本来の日本の文化と心の在り方の一つだと思うがね。

まあ
みゃふの耳に念仏だし
【凶悪なまでに強いと言う日本文化とその内容を挙げてもらうまで待つ事にするわ】
12777名前 だめ狼 ◆7WCtMw/RE2 - 2010/03/10(水) 19:49:21 ID:xb925j45i2
底が浅過ぎて、逆に何が言いたいのか判らない。
12778名前 だめ狼 ◆7WCtMw/RE2 - 2010/03/10(水) 20:17:01 ID:xb925j45i2
まぁ、そんな事は置いといて、↓はもう貼ったはずだが
本格的にヤバイ状況になってるんで、もう一度貼っておく。

>俺「北朝鮮に子供が100000人居るので子供手当て下さい」
>→長妻「書類確認出来ないけどおk」
ttp://sarahx2.blog96.fc2.com/blog-entry-365.html
(何かキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!さん)


ここの本スレにも書いてあるけど、
確かみゃふも「与党になれば民主だってまともになるだろう」とか言ってた口だよな?www
これについてどう思ってんの?
「素晴らしいまともな政策だ!」とか思ってんの?

もう既に、海外で数百人単位の養子縁組してる奴らが、本当にいるぞw
そんな事が簡単に出来る国なんて、基本役所も腐ってるしな。
貧乏国家の連中が、手薬煉引いて待ってるぜww

どうだ、みゃふ?
民主党さんは「まともになった」様に見えますか?www
12779名前 や ◆g5DVIFzKCM - 2010/03/10(水) 20:21:33 ID:8wew3zZ/5s
Yahoo!掲示板で見たんだが「弾道ミサイルを斜めに撃つと思っていた莫迦」って、ここにいるのと同じ?
だとしたら、いくら説明しても無駄だと思うけどなぁ……。
「真上に撃つことを説明しなかった相手が悪い」とか思い込んじゃうような人なんだからさ。

大前提になる知識が違ったら、なにも説明できないよ?
・こちら「1+1=2」
・むこう「1+1=10」
これじゃ、どんな数式も説明しようがないでしょ。
それと同じじゃん。

いまも色々単語をもち出してきてるけど、ちゃんと「それがどういう意味か判ってるのか」を、いちいち確認しないと
議論が成り立たないんじゃないかなぁ。
そのうち「斜めに打ち上げる弾道ミサイル」みたいな話になるよ?
12780名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/10(水) 20:41:17 ID:h013gOpR.c
ぶっちゃけ
本当に1人子供が母国に居ようと
日本円でやる訳だろ?

国によっちゃあ贅沢な額になるな。
日本へこぞって襲来しにくるぞ。
養子縁組や偽装結婚、虚偽記載。
調べる手段が無い国の奴らはウハウハになるな。
やる事成す事・・遥か斜め上だな。
まるでみゃふの様だ。

やつらの頭じゃ
弾道ミサイルってのは列車砲にでも装填して飛ばすものなんだろう。
12781名前 はくめい - 2010/03/10(水) 20:44:42 ID:5i0MjmKFgQ
見捨てる店員さんは鎖国思考ですか?
世界の文化の強さ比べても意味がどこにあるか・・・

他国は自分のコミュニティーを形成するのは日本にどう思われるかは関係なく進行している事です。

そこで日本はどうやって世界で自分のコミュニティーを形成するのかの問題です。

他国の文化が強いだから?
その理由で日本は鎖国したほうがいいとも思ってるのか?
12782名前 や ◆g5DVIFzKCM - 2010/03/10(水) 20:53:39 ID:8wew3zZ/5s
……あれ?
ふと思い出した。
オレも触ってるかもしれない……。
12783名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/10(水) 21:10:38 ID:h013gOpR.c
みゃふが
何を指して文化と言ってるか
まだ謎なんで
こっちも憶測と推測のみだけどな。

たく
また中国人でも湧いたのか?

>他国の文化が強いだから?

↑他国の文化が強い?だから?
とでも言いたいのか?
翻訳ソフトってのは出来が悪いな。

文化の強さを言い出してるのはみゃふが先だろうが。

鎖国?
それこそ莫迦のする事。
儲けられる場所があれば何処へでも赴いて金儲けをするのが
【資本主義】だと何度も書いてるぞ。
金儲けと利害関係の一致のみで行動すれば良いだけ。
物は売っても技術は渡さずが理想なんだよ。

それ以上に踏み込む必要は一切無い。
文化だ思想だなんてのは
【本来は国同士の関係で踏み込むべき事柄では無い。】

だからみゃふ達に
どう日本の政治繋げるつもりなんだかと言っているんだがね。

民間で勝手にやれば良い事であり
国が出張る必要も無い。

友好関係が築け後に金になる場合の資金援助なんてのは良いだろ。
で中国に資金や技術提供をして何が見返りとして来るんだ?

レアメタルなり資源なりを格安で卸してくれるとでも言うのか?
技術が身に付けば中国なんてのは
日本にとって競争相手として厄介になるだけ。
現実問題として今の現状でも中国に競り負けてどうにもならない部分すらあると言うのに。

高級海産物の話なんてのは過去にも出したぞ。

文化だ思想だなんてのよりも
こっちとしたら儲かるのか否かだけだ莫迦者が。

国同士の関係なんてのは結局は【利害関係のみ】としか
言えないだろ。

>そこで日本はどうやって世界で自分のコミュニティーを形成するのかの問題です。

↑欧米との関係を悪化させてまで中国にこれ以上よる必要は
一切無い。
これだけの話だ。
既に日本の立ち位置は【日本の国防上】選択肢は限られて居る。
全てをぶち壊し1から作り直すなんてのは
無駄とムラと無理の塊としか言えないね。

12784名前 レス番探中 - 2010/03/10(水) 21:13:03 ID:14G5JW6C3Y
つまりは、どうてもいい議題の節々に
メインであるべきの議論を振り回し、
そんなことは、当然といいたげに議論を進めるってか。

「ミジンコ」を思い出したw
てか、ミジンコキャラの再演かw
カルトって言われていたが、そうじゃないよ。これはw

相手の意識をあやつる技術だろ?
意識操作かw

議論が目的じゃないだろ?
傍流がたる物がメインなんだね。
比喩の先に人が連想するもののなかから
何かを得ようとするんじゃない。
議論したいなら、議題を明確にし、ディベートを申し出ろ。
俺がそれに値しないのであれば、その限りではないけどねw

その話し振りなら、議論の中にこちらの意図したことは認識しているようだしwあえて、「日本の保守派が守りたいもの、それは何々で、だからその伝統をまもるのは当然だw」って誰かが言い始めるのを待ってるわけかw
普通にそっちから話せない内容でないだろ?

ま、議論につき合わせてもらうよ。
アニメに代表されるサブカルチャー的なうんうん話の流れは、
日本のミーム力が、アジアを虜にするということだろ。

お前が言った「(過去からの継続を除けば)」は
「過去からの継続された文化伝統」を除けばってことでいいね。













12785名前 レス番探中 - 2010/03/10(水) 21:24:17 ID:14G5JW6C3Y
誰かに思考の根底が似すぎているぞw

ま、いいか。

続きを話す。

文化が真似をされるという、著作権侵害はさておいて
にせドラえもんが、中国にいるということ、それが受け入れらているということで日本文化の優位性があるとしているね。
つまりは負けない。

これは文化というより、コピー物でも販売して儲けるぞという商売人根性だろw

その議論のすべてが逆説だねw

つまり、さりげなく 持論を展開するまえに
気づかれないようにか、気づかせるために
さり気なく言及しているし。

カルトじゃないな。これはw

逆説の主張のオンパレードだ。

みゃふ、お前が言いたいのはまったく逆のとこだろ?


12786名前 だめ狼 ◆7WCtMw/RE2 - 2010/03/10(水) 21:25:16 ID:xb925j45i2
ちゃんと指摘された部分は直してきたのな。
ここは文字制限とかそんなにないんだし、ここ読みなれてる人は
ROM専でも長文慣れしてるだろうから、そっちのが良いぞ、うん。

で、※12784を見ると誰に言ってるか判らんのだがw
一応、今の相手はみゃふだし、みゃふなのかな〜?とも思うんだが。
でも、だとしたらみゃふって昔からこんなんだぞww
基本的に論点がどこにあるか判らない電波っぷりを発揮するので
相当斜め上読んでないと相手するの疲れる。

まぁ、しばらく相手したら俺らが何で民主狂信者に対して
決まった対応取るのか理解出来ると思うけどwww



ある人が言いました。
「民間の文化交流なんかで防げた戦争は、この世に存在しない」と。
ましてや相手は中国。
欲しい物があったら奪えば良いと、割と本気で思ってる民族なんで
「日本の文化でアジアを虜にする」なんてのは、無駄な抵抗だわな。
現に、今でも日本のサブカルをパクり放題じゃないかw
12787名前 レス番探中 - 2010/03/10(水) 21:30:30 ID:14G5JW6C3Y
かしこ過ぎる。
インテリジェンスがただのカルトを演じえなくさせている。

ん?

これって 言及していいことなのかな?

暗黙の了解??だった??
12788名前 レス番探中 - 2010/03/10(水) 21:43:00 ID:14G5JW6C3Y
>MOB
 やたらと親切だね。
 
 ちょい混乱した面があったんでね。 
 ながら仕事で書き込んでいたもんでね。

 みゃふのカルトは俺なりに剥がしたつもりだから、
 自己満足だけどねww
 みゃふとも議論は俺的にはおわりかもね。

 続くかどうかは「みゃふ」しだいってことで。
12789名前 レス番探中 - 2010/03/10(水) 21:51:14 ID:14G5JW6C3Y
>>店員
 みゃふが絡んでこなかったら
 議論の終わりとするから、俺でよかったら議論の相手になるよ。
12790名前 空白さん - 2010/03/10(水) 21:53:15 ID:5i0MjmKFgQ
>鎖国?
>それこそ莫迦のする事。
>【資本主義】だと何度も書いてるぞ。
>金儲けと利害関係の一致のみで行動すれば良いだけ。
>物は売っても技術は渡さずが理想なんだよ。


[日本はどうやって世界で自分のコミュニティーを形成するのかの]と言っているよ?
思考が中国から離れてみてください。
その理想が具体的どこでどうやって日本の経済を支えるようになれるのか?


>なんせ奴等は何処の国だろうとお構いなしに
>大挙して押し寄せて
>【町や村】を作り
>群れてコミュニティーを形成する。

ドバイでも今中国マネーが流れてるていう現状ですね。
12783で「現実問題として今の現状でも中国に競り負けてどうにもならない部分すらあると言うのに。」と認識していると思うが?
中国本土以外にも同じ問題が広がりますね。

「儲けと利害関係の一致のみで行動」ってなんですか?なにも言ってないじゃない?
12791名前 はくめい - 2010/03/10(水) 21:55:05 ID:5i0MjmKFgQ
↑12790は私です
12792名前 松永久秀 - 2010/03/10(水) 22:00:52 ID:58C/yL34zQ
お、みゃふさんのカキコが活発になってきたね。

そろそろ解散総選挙でもあるんですか?
12793名前 空白さん - 2010/03/10(水) 22:03:47 ID:4dJaY/ZQGI
>12778名前 だめ狼 氏へ
そこに移民受け入れ計画発動したら、日本終了ですね。 orz ガク

民主党になれば「リセット」か・・・、確かにリセットできるはコレ。
癒着(笑)どころではなくて日本そのもののリセット(消滅)だけどネ。
12794名前 レス番探中 - 2010/03/10(水) 22:10:33 ID:14G5JW6C3Y
>はくめい

横になるがw

金儲けという行為において
互いに利害が一致点でのみ
交流を持つというアクションを
(行動)とるということだろね。

[日本はどうやって世界で自分のコミュニティーを形成するのかの]
って だれが言ったの?
12795名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/10(水) 22:15:26 ID:h013gOpR.c
相手にしたくねえんだがな。
こんな莫迦。
言いたい事が伝わって来ねえよ。
まずお前はどうすれば良いと思っているのか先に書け。

日本の経済を支えるのに市場が必要なのは事実だが
中国ばかりに目を向ける必要は無い。
必要以上に中国に寄りすぎだと何度も書いて居るんだがな。
他にも有望株は幾らでもあるしと過去にも書いたぞ。

それに中国が金があるとは言え
表面上のみって可能性も大きいからな。
マネーゲームでライブドアのようなもんだろ。
良いように見せかけている可能性は否定できない。
金があるうちに足りない中身を補完しようって感じにしか見えないね。

>その理想が具体的どこでどうやって日本の経済を支えるようになれるのか?

↑日本に対する国民感情も悪くなく
人口も年齢別分布も良いインドやマレーシアなり
他の国への【比重】を上げれば良いだけだろ。
それとも何か?
中国との比重が下がれば日本は終わるってか?
12796名前 空白さん - 2010/03/10(水) 22:18:10 ID:4dJaY/ZQGI
連投ごめんなさい。

殿!  すでに近くにいるとは思っていたが、やっぱりいましたねw。
(この捕獲フェチめw)
12797名前 だめ狼 ◆7WCtMw/RE2 - 2010/03/10(水) 22:23:41 ID:xb925j45i2
※12793
「売国」って意味じゃ、全くブレずに一貫してるよ、民主は。
上の問題についての法的な不備を自民に突っ込まれたら
「時間がなかったので」とか言い出しやがった。
時間がなかったから法的不備があるのは仕方ないんだってさ。
阿呆かと。
だったら焦ってやる必要がどこにあると言うんだ。
しかも時期は参院選前の6月に1回目給付で「バラマキじゃない」んだってさ。
このまま施行されたら、村山内閣どころじゃない、最大の負の遺産になるよ。

これでも民主信者は、まだ「自民よりまし」なんだってさ。
呆れて物も言えん。


と、コミュニティ云々について言ってる奴がいるけど
日本人にそんなものを期待するのはナンセンスだな。
日本人は日本国内でしか日本人としてのアンデンティティを保てないと言っても過言じゃないし。
郷に入れば郷に従えなんて諺のある国民性を持つのは日本人だけなんだよな。
米国のリトルトーキョーも、今や有名無実だし。
だからこそ、日本の国土と文化は、日本国内で守らなきゃいかんのよ。

どこでもゴキ○リみたいに繁殖する大陸・半島土人とはメンタリティが違い過ぎる。
12798名前 はくめい - 2010/03/10(水) 22:28:09 ID:5i0MjmKFgQ
>レス番探中さん

「金儲けと利害関係の一致」が目的であれば
「コミュニティを形成する」はその目的を達成すう手段もしく経過だと思うから。

見捨てる店員さんが中国を例にしたレスの中に「コミュニティを形成する」と書いてありましたよ。


12799名前 見捨てる店員 ◆Mqt70VX5MU - 2010/03/10(水) 22:36:14 ID:h013gOpR.c
日本はどうやって世界で自分のコミュニティーを形成するのかの

↑は【はくめい本人】が言った言葉だな。

>見捨てる店員さんは鎖国思考ですか?
>世界の文化の強さ比べても意味がどこにあるか・・・

↑先にみゃふが文化の強弱や強さを話しだしてただけだろうに。

>他国は自分のコミュニティーを形成するのは日本にどう思われるかは>関係なく進行している事です。

>そこで日本はどうやって世界で自分のコミュニティーを形成するのか>の問題です。

↑その問題の解決策を先に書けば良いだろう。
持論を先に出さねえ後だしじゃんけんな奴とは
やりとりしたくないんだがな。
12800名前 はくめい - 2010/03/10(水) 22:37:55 ID:5i0MjmKFgQ
>まずお前はどうすれば良いと思っているのか先に書け

だからこっちから聞いてるのに。。。


>インドやマレーシアなり

日本はもう既に遅れてるけど?
中南米やアフリカなども色々でしょう。
【比重】を上げれば良いだと思うが、現状は上げているの?



レス番探中さんが議論の相手になるだそうですが、どういう展開になるか勉強させてもらいます。

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