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自民幕府の崩壊

1名前 おしりペンペン - 2008/09/04(木) 02:03:58 ID:JhEPjqVU/.
次の衆院選挙で政権交代は間違いないでしょう。
平成の大政奉還といきましょう。
1701名前 午前26時 - 2008/12/15(月) 18:59:22 ID:AmT26q54vE
俺は子どもがいない。というかできない。
子を持つ親の切実さがわからず言葉がすぎたかもしれん。ごめんよ。

でも、マスコミに踊らされてるおとなどもが多すぎる。
麻生叩き、自民叩きの記事で半分以上埋まった次のページで、
「民主、政権交代に意欲」「政権政党としての政策づくりに邁進」とか
どんだけミスリードしてんだよw
こういう馬鹿メディアと、それに騙される馬鹿有権者には
いっそ毒でも食らわせたろかというお話。
1702名前 だめ狼 - 2008/12/15(月) 19:18:52 ID:f.VUP8Gi6k
違って良かったよ。
子供出来ないのか…
そりゃ知らんかったな、ごめんよ。
まぁ、自分の子供でなくても親戚や友達の子供がいるだろう。
連中の事も少し考えてやってくれ。

報道に関してはちょっと前に貼ったソースの
「広告税導入」が原因だろうな。
朝日や毎日は本気で終了するレベル。
ちょっと前、朝日は国税にやられて他に「抜く」とこがないんだよ。
(販売店で使ってたビール券は本社で購入していたんだが
 その内、客が使ったのがたったの5%だった事がバレて脱税で摘発された。
 残りの95%は893の資金源になった可能性もあると公安から指摘されている。
 当然、どこもこの事は報道していない。
 最近、新聞屋でビール券使えないのはこれが原因。)
安倍政権も報道関係にメスを入れようとしたから叩かれた。
福田政権があまり叩かれなかったのは、報道をスルーしたってのもある。

そんな状況で報道が反麻生なんだから、ネットやってない人間なんか簡単に騙されるさ。
大多数が騙されているからと言って、毒を撒けば良いってもんでもない。
とばっちりはごめんだ。
1703名前 空白さん - 2008/12/15(月) 19:23:00 ID:6dkC8q1auU
ttp://blogs.yahoo.co.jp/takaakimitsuhashi/21247928.html

認める人もいるみたい^^
1704名前 だめ狼 - 2008/12/15(月) 21:27:29 ID:f.VUP8Gi6k
※1703
すごいね、これ。
やっぱ賢いじゃないか、麻生。
ありがとう、面白かったよ。
大変参考になりました。

俺もちょっと甘く見てたな、たろさw
1705名前 おしりペンペン - 2008/12/15(月) 23:50:53 ID:JhEPjqVU/.
>1666在日日本人さん

ずいぶん昔のレスを掘り起こして反論せよと言われますが、レスがなかったら、例の如く「論破」気取りですか?別に構いませんが。レスするまでもないと思うこともありますし、忙しいときもあります。確かに中には私の返答できないものもあるでしょう。私の投稿したレスも答えにくいところはスルーされて、部分的に返答されたりしてますよ。

さて、

>8 比較的まともで発言力のある保守系議員とその派閥も存在する

誰が保守系議員でどの派閥をさしているのですか?ここの自民支持者はよく保守を語られますが、どの人たちのことを言うのでしょう。一度聞いてみたいと思っていました。そしてその保守系の人たちが、どうまともで何をしてくれるというのでしょうか?ぼやけていて何がマシか分かりませんが。


>59の安部元総理の功績

在任中にあったことをただ並べて功績気取りです。
安倍氏だったからこそ、こんな良いことができたというものを教えていただきたいですね。とても功績が顕著であるとは思えませんが。無責任極まりない前代未聞の所信表明演説の2日後の辞意。僕ちゃんの投げだし内閣と揶揄されています。2007年の参院選の選挙演説で、年金記録問題は、最後の一人までチェックして支払います、一年間で私たちはすべて突合を行うということをお約束します、と言い切っていましたが、どうなりましたでしょうか。

でも、麻生よりはいい人だと思います。


>229人権擁護法案、在日参政権ですが、

そもそも人権擁護法案は自民党の法案ですし、民主党にも保守派はいるでしょう。どんな問題点があるかは議論されれば良いでしょうが、自民をアピールし、民主を批判する材料にはしにくいと思いますが。

永住外国人の地方参政権ですが、民主党の中にも、自民党の中にも賛成、反対各論あり(公明党はマニフェストにも掲げているように最も強く賛成の立場を示しているのはご存じのとおり)、これまでの経緯からも民主党が政権を取ったからといって即成立とはなりません。国民のコンセンサス抜きに、国民の理解が得られない中では、民主党が法案を通すことはありません。安倍内閣のように強行採決連発のようなまねはしませんよ。


>「掲示板内で多数派になることなど無意味だ」と言うのであれば、

そういうのを妄想というのです。私は民主支持ですが、この掲示板で自民支持者が多くても結構ですよ。地道に行きますので。


それと強弁ですが、それだと話が元に戻ってしまうのですが、民主の優れた点が少ないと、批判されていたことです。その割に自民の優れた点を教えていただけないことです。



1706名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 00:08:06 ID:f.VUP8Gi6k
>比較的まともで発言力のある保守系議員とその派閥も存在する

中川(酒)と青嵐会、その系統の勉強会の面々。
これらを含む、元自民保守系の平沼氏を筆頭にした「保守系議員勉強会」に在籍する面々。
多少、保守色の強い町村派の中でも特に保守色が強い面々。
特に町村派は今でも自民内では強い影響力を持ってる。
左巻きの抑止力として、現在でも充分にその効果を発揮している。

以上が自民内部の保守勢力で、それなりに影響力がある派閥。
民主とは違うのだよ、民主とは。

>在任中にあったことをただ並べて功績気取りです。

在任中にあった事、と言う事は実際に安倍が行った事でもあるのだよ。
朝鮮総連にガザ入れ等、今までの首相に出来たかね?
あれは幹事長時代から1人で進めていた事案だぞ。
彼が在任中にやった事で、何が功績にならないのか
具体的に説明してみせてくれないか?
たった1年で充分な能力を発揮したと思うが。

まぁ、君らみたいな情報弱者の糞馬鹿に引きずり降ろされはしたがね。

>民主党にも保守派はいるでしょう。どんな問題点があるかは議論されれば良いでしょうが、自民をアピールし、民主を批判する材料にはしにくいと思いますが。

これはもう何度も言ったはず。
民主の保守はそこまでの勢力はない。
あれば今の3馬鹿も止められるはず。
全くの反対意見や苦言が出てこないのはどういう理由なのか?

近い内に平沼氏に引き抜かれそうな按配だがね。

>民主の優れた点が少ないと、批判されていたことです。その割に自民の優れた点を教えていただけないことです。

自分で質問の一番最初に書いてるじゃないか。
民主よりは保守勢力が強い事だ、と何度も説明したはずなんだがね。
馬鹿なの?
死ぬの?
1707名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 00:12:49 ID:f.VUP8Gi6k
ついでに保守系の勉強会の名前と主だった議員の名簿。

真・保守政策研究会

最高顧問 平沼赳夫
議長   島村宜伸
会長   中川昭一
会長代行 中曽根弘文
副会長  古屋圭司 小此木八郎
幹事長  鴻池祥肇
幹事長代理 下村博文
副幹事長 山口泰明 世耕弘成 今村雅弘 田村耕太郎 西川京子 近藤基彦
事務局長 衛藤晟一
事務局長代理 水野賢一
事務局次長 江藤拓 塚田一郎 萩生田光一 西田昌司 武藤容治 岸信夫 古川禎久 秋元司 戸井田とおる 馬渡龍治 中山泰秀
監査   浅野勝人

自民と無所属の議員から成る。
1708名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 00:32:22 ID:f.VUP8Gi6k
人権擁護法案は確かに自民から出た。
が、何度成立を目指して数人の議員が動いても
最後には必ず首の皮1枚で廃案に持ち込んでた。
自民から出た法案ではあるが、
廃案に持ち込めるのも自民ならではであると言える。

在日参政権を立案、成立に向けて動いてるのは民主。
まだ政権取ってないから良いが、
発案されて、民主内部からまともな「反対案」が出た事はない。
民主ならではと言える。
民主内の保守勢力に全く影響力がない証拠とも言う。

ちなみに、どっちが「ヤバイ」法案かと言えば
間違いなく「在日参政権」の方がヤバイ。
民主が政権取ったら、間違いなく「両方成立する」事になる。

自民政権で「人権擁護法案」だけ綱渡りしてくれてる方がまだいくらか「まし」。


それにこれも何度も言ったはずだが「自民が良い」訳ではない。
「民主と比較すれば自民の方が良い」と言っているだけ。
それでも「そんな事はない。民主の方が良い」と言うのならば
民主の政策や発言内容のソースを出して
「これだと、これだけ日本の為になる」と説明しろ、と何度も言ったはずだが?
何故それもせずに自民批判だけに留まるのか?
自民が良い訳でないのは百も承知。
それでも民主よりは良いと言うソースは散々出したはず。
それを覆すだけのソースも何もなしにその発言は

「意図的に内容をループさせて政策の話はしない様にしている」

と思われても仕方ないと思うが。
そんなに政策の話はしたくないのかね?民主信者は。
さすが

「国民が詳しく政策を知る必要はない。とにかく政権交代させろ。」

などと、平気で既知外発言が出来る党首を応援しているだけの事はある。
マジキチ。
1709名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 00:43:57 ID:f.VUP8Gi6k
さて、仕事行くからその前に。

自民の中にも確かに馬鹿な売国議員は掃いて捨てる程いる。
だが、反対勢力も確実に存在している。
それは、良い見方をすれば
「民主主義が正しく機能している証拠」でもある。

で、民主だ。
小沢の発言や3馬鹿の発言で全てが決まる。
一部の保守の意見には必殺の「遺憾の意」発動。
完全に封じ込めたりもする。
これを何と言うか知っているかね?w

「ファシスト」

って言うんだよ、覚えときなw
ナチスに例えるのはヒトラーに失礼だな。
ムッソリーニにしとこうw
1710名前 保守党 - 2008/12/16(火) 01:22:26 ID:j9.EiZs0BE
1705>>在日参政権問題この件がなければ民主いれてたかも。。残念;;

これだけは困るので今回は選挙権はありますが行かない又は

共産にでもいれときます^^;
1711名前 鷹山 - 2008/12/16(火) 01:51:33 ID:PEm4P/2iSs
>スレ主ペンペン氏

今更ながら、スレタイトル「自民幕府の崩壊」は絶妙ですね。
ここまで継続して読んでいる人がどれほどの数か分かりませんが、
「自民幕府」擁護の人達の思考がまるで江戸時代さながらのようで、
「え。これ現代の日本の話題なの?」と首をかしげてる人も多いでしょう。
「民主主義」という言葉を全く知らないのだと思われます。
このような人たちを相手に議論をするのは容易ではありません。

英国のある首相経験者の言葉です。
「自分より賢い人がいるかもしれない、というのが民主主義の前提だ。」

このスレでの議論の対立相手に対して様々な中傷表現を駆使し、
ついには「自害しろ」と脅迫めいたことまで平気で口走る自民幕府側の人達・・・。
自分達に同調する人に対しては一転して大甘の擁護。
この人達は「中国・韓国嫌い」ということで一致してるようですが、
思考や発言方法など、私達一般の日本人からすれば、
その中国や韓国の過激な反日運動家と全くの同類に見えます。
向こうの国から見れば「日本が敵」で、こちらは「中・韓が敵」。
まるで江戸時代の水戸藩の「攘夷」思想を見せられているようです。

現代において、外交や内政とはもっと広くて複雑なものです。
近視眼的な見方になってしまうと江戸時代の「かわら版」程度の主張になる、
という典型的なスレですね。
1712名前 保守党 - 2008/12/16(火) 02:08:36 ID:j9.EiZs0BE
1711>>こちらが敵対心持たなくても向こうが襲い掛かってきそうですよね?

特にお隣の国は日本の主権になぜ進入してくるのでしょうか?

どれだけおとなしい国でも侵略されたら黙ってないと思いますよ?

憲法9条の件もそうですがどこかの国が進行してくるから問題になるのではないですか?

誰も攻めてこなくて平和なら憲法9条は立派な憲法だと思います。

現実はそう甘くないのですよ残念ながら。。

戦後日本からなにかしましたか?

いつのなったら日本を自由にしてくれるのですか?

過去の反省も自分たちは戦争もしてません、

祖先がしたことをこれから半永久的にいわれなければならないのですか?

過去の過ちを肯定するつもりはないです。

ちょと分脈がおかしいかもしれません。すいません^^;

1713名前 通りますよ - 2008/12/16(火) 03:32:22 ID:sd56K35hIw
>>1711
>鷹山さん
んー、そういう類の論陣の張り方は、この場合どうなんでしょうね^^;
語り様が鄭重なだけで、やってることはあなたが毛嫌いする議論相手と同じじゃないかな

誰もがあなたに期待してると思いますよ
民主が政権を握ると我々の生活にどんな恩恵が及ぶのか・・・
民主が自民よりも政権与党にふさわしい理由って・・・
その問いに対して明確な答えを一度でも述べていらっしゃいますか?
あんまり心に響く発言はなかったような気がするんですがねぇ

「かわら版程度」ってのもどうかと思いますよ
あなたとあなたの議論相手のくだらない口論に混じって、
いい意見をされている方、有用なソースを提示してくださった方もたくさんいます
それを「かわら版程度」とは・・・
随分と傲慢で失礼な話だと思いませんか?
1714名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 05:49:08 ID:f.VUP8Gi6k
この手合いにはいくら言っても無駄。
「議論をしたい」訳ではなく、
ただ純粋に「自民を批判したいだけ」だから。
何の根拠もなく「民主に変わった方が良い」と盲信している既知外だから。
こちらがいくら「変わらない方が良いと思われる根拠とソース」を出しても
全く無視するのが良い証拠。

こんな「今すぐ吊った方が良いレベルの馬鹿」に
一体どこの誰が期待していると言うのかねw
ROM専の中にだって、そう何人もいるものか。
あなたの、そういう「八方美人的な態度」がジザに「工作員」と呼ばれる所以だよw
そういう態度が「今の日本」と同じだから嫌われるんだと思うよ。
嫌味で言ったつもりなら、なかなか高度だとは思うがねw

しかし近視眼とはよく言えたものだ。
近視眼になると、自分が近視眼に陥ってるのも判らないと見える。

で、民主に変わった方が良い根拠とソースまだぁ?
1715名前 鷹山 - 2008/12/16(火) 06:02:28 ID:PEm4P/2iSs
>>1712 保守党氏

すみません。抽象的過ぎて意味不明です。もう少し整理して書き直してみてください。

>>1713 通りますよ氏

いや。単に貴方が見落としてるだけです。いくつか書いてますよ。
それから、何度も何度も繰り返してますが・・・なぜ私に民主党の代弁を求めるのか?
民主党の政策なら得意のネット検索でいくらでも出てくるでしょう。
「心に響く発言」など、このスレ内で誰がやってるんでしょうか?
対立者に対しての、おびただしい誹謗・中傷ばかりでしょうに・・・。
それを無視して相手にだけ誠実さ求めるのは都合がいいと感じませんか?
そんなあなた方の慣れ合いこそ、議論の公平性を妨げる要因として、
私が指摘してきたことです。
「かわら版」が指してるのは一部の特定の人達だということは
文脈を見れば誰でも分かります。
1716名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 06:09:26 ID:f.VUP8Gi6k
自民は批判するが民主を擁護する訳ではない、と。
どっちつかずの蝙蝠野郎って事ですかwww

もう面倒くせぇからさっさと吊れよ、まじで。
ぶっちゃけ邪魔。
何がしたいのかも何を言いたいのかも判らん。
そこいらのチャバネゴ○ブリより馬鹿だな、お前は。
1717名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 06:19:42 ID:f.VUP8Gi6k
あ、そうそう。
小沢の隠し資産の件、判決出たってね。↓

>党首は不動産王?! 小沢一郎衆院議員の豪華マンション一挙世界初公開
ttp://jp.youtube.com/watch?v=E-ActmY7fCU

>小沢氏不動産「マンションは陸山会のものとは断定できない」東京高裁
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080621/stt0806210124001-n1.htm

小沢氏は昨年2月の記者会見で、陸山会が都内などに計13件総計10億2000万円の
不動産を購入しており、登記簿上の所有者は小沢氏となっていることについて、
「私個人としては何の権利も持っていない」と主張。
自身の名義になっている理由に関しては「権利能力なき社団である政治団体での
不動産登記は認められておらず、登記は個人名で行われるべきことになっている」と説明していた。

小沢氏は、週刊現代が平成18年6月3日号で「小沢一郎の“隠し資産”6億円超を暴く」との
見出しの記事を掲載したの対し、6000万円の損害賠償を求める訴訟を起こしたが、
1審の東京地裁は「前提事実の重要部分は事実」として請求を棄却。
2審の東京高裁も4日、1審判決を支持し、控訴を棄却した。


党首がこんな状態で、よくもまぁ「自民は官僚と癒着」云々とか言えるもんだよな。
じゃ、この小沢の隠し資産の金は一体どこから出てきたと言うのかねww
いやぁ、庶民派の党首は違いますなぁwww
1718名前 在日日本人 - 2008/12/16(火) 06:39:20 ID:dpW72QPie6
>1705

まず「強弁」について

>民主の優れた点が少ないと、批判されていたことです。その割に自民の優れた点を教えていただけないことです。

民主の優れた点ねえ…
「癒着構造の解消」以外に,何か出てたかな?記憶に無いんだが・・・。一つしか提示されていなければ,それは「少ない」と言えるのでは?
しかも民団の支援受けて外国人参政権付与をめざすとか,外国人との癒着の方がタチ悪いじゃん。
自民の優れた点は,こちらが抜粋しただけでも,かなり早い段階の投稿から何点も挙がってるよね。つまり,
「民主の優れた点が少ないという批判」は「事実の指摘」であって,普通の日本語では「強弁」とは言わない。
「自民の優れた点を教えていただけない」というのは,ウソ,あるいは誤り。
さて,こちらが一体何を「強弁」してきたのか,何番の投稿のどの部分で「強弁」しているのか,誠意ある返答をしてね。
>きょうべん きやう― 【強弁】
>(名)スル
>道理の通らないことを無理に言い張ること。
(三省堂提供「大辞林 第二版」より)

次に,古いレスを提示したことについて

>ずいぶん昔のレスを掘り起こして反論せよと言われますが、レスがなかったら、例の如く「論破」気取りですか?

「論破されてる」と受動態で書いたことはあるけど,「自分が論破してやったぜ!」なんて書いた覚えはないよ。
すでに他の人によって論破された後だったから,こちらが重ねて反論する必要が無かっただけ。
「例の如く」というのは具体的に,何番の投稿のどの部分の如くなのかね?こちらがいつ「論破を気取った」のか,返答してごらんよ。
>レスするまでもないと思うこともありますし、忙しいときもあります。
あれだけ「自民の優れた点を答えろ」と再三にわたって迫っていた人が,早いものでは8番から出されていた「優れた点」を「レスするまでもない」とか普通思うのかね?あるいは「忙しいときもある」だろうけど8番の投稿からどれだけの日数をが経過しているか,またその間にペンペン氏によってどれだけの投稿がなされたかを考えれば,「スルーしている?」と思われても仕方ないんじゃね?
>確かに中には私の返答できないものもあるでしょう。
はーい,上記のような理由から「返答できないからスルーしてる」ようにしか見えませんでした〜。ポイントとなる部分で,スルーしたら議論が空転すると考えたから論点整理のつもりで再掲したんだよ。

「自民のましな点」についての1705の意見・質問に対しては,すでにだめさんが反論しておられるので,重ねて述べる必要は無いと思います。まあ(既出かもしんないけど)追加しとくと,
平成8年 3月 基礎年金番号導入の閣議決定 →菅 直人厚生大臣
平成8年 4月 切替業務開始        →菅 直人厚生大臣
平成8年10月 基礎年金番号実施関連省令改正→菅 直人厚生大臣
平成8年の参議院本会議で、基礎年金番号の実施についての質問に対する答弁で、「徹底した対策を講じ、万全を期してまいりたい」→菅 直人厚生大臣
直接の責任者だったこの人,今の事態について何か責任を取ったのかね?この人は今,どこの党で,どんなポストについてたかなあ?

「妄想」(笑)について

>>「掲示板内で多数派になることなど無意味だ」と言うのであれば、
>そういうのを妄想というのです。

つまり「1660名前 おしりペンペン - 2008/12/11(木) 23:50:31」の時点において,2日後の「1682名前 在日日本人 - 2008/12/13(土) 07:12:52」の投稿内容を予知していたと?
民主支持者はすばらしい能力を持ってるねw 1660より前の投稿からは妄想と呼べる部分は見つからなかったのかな?再掲しておくけど
>>いつも自民支持者の脳内妄想劇場には楽しませてもらっていますよ。
>二,三でいいから具体例を示してごらんよ。こちらの何番の投稿のどの部分が「妄想」?
>それとも,根拠のない罵詈を浴びせたのかな?
ちなみに,「pであればqである」という命題において条件pを「仮定」,条件qを「結論」と呼ぶことは高校の数学で習うよね。こちらはあくまでも「〜であれば」と「仮定」の形で書いてるわけだから,「その仮定は成り立たない」と言えば済むんじゃない?それをいきなり「妄想だ」と決めつけるのはずいぶん失礼だと思うけどなあ。
というわけで,1660より前の投稿でこちらの何番の投稿のどの部分が「妄想」なのか,「いつも」というからには多数あるはずだから例示をよろしく♪

では宿題のまとめb
こちらが一体何を「強弁」してきたのか,何番の投稿のどの部分で「強弁」しているのか。
こちらが何番の投稿のどの部分で「論破を気取った」のか。
1660より前の投稿でこちらの何番の投稿のどの部分が「妄想」なのか。
がんばってね〜^^
1719名前 鷹山 - 2008/12/16(火) 06:49:45 ID:PEm4P/2iSs
>>1716名前 だめ狼

貴方にいくら口汚く言われようと、全く気にもならない。
貴方自身の頭の中がどれほど多くの汚い言葉で埋め尽くされてるか、
という恥を公に晒しているに過ぎないからだ。

先日、精神科医の知人と話した時、例の麻生氏の
「医者は常識がない」発言についてきいてみた。すると、
「うーん。まともな人に言われたら傷つくかもしれないが、
あの人(麻生氏)だからね・・・全く気にしてないよ。」
とのこと。思わず納得してしまった。
貴方に対しても同様だと言える。

だめ狼氏・・・自分に同調しているのは「波長の合うごく限られた一部の人だけだ」
ということに早く気づいた方がいい。
一般の社会人はそれぞれに生活体験があり、自分なりの情報を持ち、判断し、
それに基づいて発言している。
ネット上の情報だけで「政治ネタ」で遊ぶのは身内のマージャン仲間だけにしてくれ。
1720名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 07:00:31 ID:f.VUP8Gi6k
少なくとも、俺の職場や友人関係で民主信者は誰1人いないがね。
「麻生は馬鹿だがそれでも民主はない」と
所謂、低所得者層である50台のおっさんですら言っている。
30代40台の職場とは関係ない一般の友人ですら、そう。

蝿散、民主支持に同調しているのは
「波長の合う極限られた一部の人と在日だけだ」
という事に早く気付いた方が良い。

ってかwww
1721名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 07:04:53 ID:f.VUP8Gi6k
と、「ネット上の情報」と言うが
実際に新聞の記事にもなっている様なものばかりなんだがね。
ちゃんとソース貼ってるだろ?
それを見て考えた上で「民主は消し」と言ってるんだが。

まぁ、如何にも「ネット上の情報はみんな嘘」って事にしておきたい
一部の人達らしい言い分でなかなか判りやすいがw
それともあれですか?
「実際にあった事」や「実際に言った事」も
ネットに上がるとみんな嘘になっちゃうんですか〜?wwww
それは凄い新説だね。
最早、頭が悪いとか言う次元の話じゃないな。
1722名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 07:15:02 ID:f.VUP8Gi6k
で、蝿散せんせいはちゃんと
「どの部分がネット上に置ける信用出来ない情報」と指摘してくれるのかな?
俺が出したソースの中で、どれが信用するに足らない物だった?
そういった情報を元にしたコピペとかなら脚色や妄想も入っているかも知れないが、
ならば、当然それを「脚色、あるいは妄想だ」と言いきれるだけのソースあるんだよね?w

つか、あれだけ民主になった方が絶対に良いと言うソース出せって言ってんのに
何で未だに1つも出てこないのかね?
まともなソースも出さずに「自民は駄目。民主最高」じゃ話にならん。

具体例でも出してやろうか?
自分達だけじゃ思いつかない様だしwww

俺が「自民の方がまし」とした理由に保守派勢力の具体例を出したが
「民主にもいる」と言って、その割に名前が出てきてないな。
「誰がいるのかね?」
小沢やポッポを止められるだけの勢力はあるのかね?
連中に何か苦言でも言ってるかね?
あるのなら、ソース出してくれよな。
蝿&尻さんよw
1723名前 護国民 - 2008/12/16(火) 07:32:17 ID:MBVRrajt7M
ダメさんの言う通りですね。
これまでの流れを見ると鷹山さんは自民批判をしたいだけのようです。
議論するなら民主支持を明言しているペンペンさんの方がいいでしょう。
自民にも問題はあるので、批判は自由にしたらいい。
だから民主に・・・と言うスタンスなら論拠は明確にしなければ支持は得られるものではないですけどね。
そうでなければあとは不毛な議論になるだけですね。
自民派は民主に任せられない理由を淡々と訴えていくと。
あとは見る人の判断で。

ネットの情報は馬鹿にできませんよ。
記者より賢い人はネットにはたくさんいますからね。
強いて問題にするのであれば情報の取捨選択をする個人の問題でしょうね。
他所で日韓の通貨スワップなんかの記事でも、これは韓国支援だ!と
ホシュが背中から弾を撃つようなコメントとか勘弁してほしいですね。

通りますよさん、いつまでも工作員扱いされて可哀相にw
その「優しさ」が「甘さ」と受け取られているんでしょうけど。
スタンス的には間違いなくこちら側だと思ってるので私は安心して読んでますよ。

古賀が面白い事言っている。
この発言だけは支持してもいい。

公明との協力見直しも
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081216-00000004-jij-pol
1724名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 07:40:57 ID:f.VUP8Gi6k
古賀は選挙だけは上手いですからねぇ…
同胞の山崎も安泰みたいですし。
山崎は「金集め」が異様に上手いんだとか。
気に喰わない奴ではありますが、選挙の時には使える。
古賀も票集めは得意なはずなので、これはその一環かと。
まぁ、今度詳しい話を聞いておきます。
師匠が九州の選対に出入りしてるので。

ところで面白い動画発見。
以下、うp主コメント。

12月12日、拉致問題特別委員会が参議院で開かれたのですが、
その際六カ国協議で孤軍奮闘する斎木アジア大洋州局長に対し、
【民主党の川上義博】が「合意の骨子」なる文書をもとに

「二国間協議が開かれなかったのは日本が約束を守らず制裁を解除しないからだ。
 まず日本が北朝鮮に対する制裁を解除しろ!」

などという趣旨の驚くべき暴論を展開します。
福田政権下での大幅な譲歩は批判されていたはずなのに
メディアはこの暴挙を全て隠蔽し今日まで一行も報じていません。

この鳥取県の民主党議員川上義博が掲げる政策は2つだけ。

1:北朝鮮との国交正常化。
2:在日韓国人の地位向上。

こんな奴が白眞勲と共に拉致問題特別委員会で理事を務めているのです。
斎木局長の哀れな姿はこの国の現状です。


で、これのどこが売国じゃないの?
ねぇねぇ、蝿散せんせい。
1から説明してくんない?俺、馬鹿だからさ〜w
1725名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 08:00:11 ID:f.VUP8Gi6k
「ソース出せ」は民主信者がいなくなる魔法の言葉。
1726名前 空白さん - 2008/12/16(火) 09:28:46 ID:sT9l8/prak
>>1710
共産党は良いぞう。
1年やそこらじゃ、ぶれないから><
1727名前 空白さん - 2008/12/16(火) 10:43:05 ID:93td6TbrbA
>ペンペン氏

おいらは現状自民支持寄りではあるけれども、基本的には支持政党はありません。いわゆる浮動票です。
だから民主>自民が証明されればいつでも乗り換えますよ?
だからこそ、「民主が優れている点」を何度もたずねているのに、毎回答えは「自民より癒着体質ではない」だけ。
それは比較級での話ですから「よいところ」とは言い切れないと私は考えています。
「自民よりマシ」であっても結局は癒着体質が「全くないわけではない」、つまり民主も癒着体質があるだろうと考えられるからです(これも以前述べました)。

他によいと言えるところはないのですか?



ところで コメ1705の
>安倍内閣のように強行採決連発のようなまねはしませんよ。

の部分ですが、そこまでハッキリ言い切れるのは何故ですか?
ペンペン氏は民主党の上層部の方なのですか?
ただの支持者にはここまでハッキリ言えませんよねぇ。
そう信じているだけなのですか?

妄信は危険ですよ?


まぁこのスレをずっと読んでる人がどのくらいいるのか分かりませんが、少なくともこのスレだけを読んで「やっぱ民主だよね!」って思う人はあんまりいないんじゃないかなぁ。
悪いけど、まだウニさんのコメントのほうが説得力あるよ。
ま、俺がそう感じてるだけかも知れんけどw
1728名前 午前26時 - 2008/12/16(火) 11:16:13 ID:AmT26q54vE
いやー、対象の神経を逆撫でする饒舌なまでの口汚さ(失礼w)は俺スゲーと思うしw
それを脂取り紙でペタペタすりゃあ説得力はヨウザンより数段上手でしょ。
うちの会社で若手相手に対人折衝能力開発セミナーでも開いてもらいたいくらいww

しっかし「政治ネタで遊ぶな」なんてよくいえたものだなー。
スレの内容に関係ないところで精神科医の話まで持ち出してさ。
政治ネタでもなんでもねぇ相手叩きを続けるやつに、遊ぶななんていわれたかねぇなw
1729名前 鷹山 - 2008/12/16(火) 11:38:16 ID:PEm4P/2iSs
>>1720名前 だめ狼

>少なくとも、俺の職場や友人関係で民主信者は誰1人いないがね。
「麻生は馬鹿だがそれでも民主はない」と
所謂、低所得者層である50台のおっさんですら言っている。
30代40台の職場とは関係ない一般の友人ですら、そう。

リアル友人は一人もいないと言ってたのに・・・急に増えたのか?
あなたの言う交友関係が「ネット上」の人を指すのなら納得できるね。
同調する人だけが「友人」なのだから「自民支持者しかいない」のは必然。
一般の人が「麻生は馬鹿だがそれでも民主はない」など2chみたいな
台詞を軽々しく言うものか。
通常はオブラードに包んだ言い回しをするだろう。
脳内で勝手に妄想するから嘘がばればれになる。

仮にもし、リアルで私があなたと知り合いだとする。
何かのはずみで政治の話題が出たとしても、
多少でもあなたの性格を知っているなら、絶対に「民主支持」とは言わない。
いや、言えないと思う。
「そうだね〜」と適当にはぐらかすか、別の話題に切り替えるのが身の安全というものだ。
1730名前 空白さん - 2008/12/16(火) 11:40:37 ID:CLuhwAqKb2
どこも似たようなもんだから、創価が絡まなきゃ俺はどこでもいーよ
1731名前 BW - 2008/12/16(火) 12:01:49 ID:wNYLbgmBhE
結局のところ、>1719にしたって、『個人的な反発』 のレベルでしかなく、
質問になんら答えてないんだよね・・・。

『自民より癒着が少ない』

だけで、どうやって周囲を納得させるんだろうか。
その他の言い分も

「自民党だって人権擁護法案出してる」
「在日参政権は公明党だって支持してる、自民党はその公明党と連立組んでるじゃないか」

「自民だって」、「自民だって」・・・ね。
それって言葉を変えれば 「自民と同じ事してます」 って事だろ。
同じ事してるなら、変わったって同じだわな。
むしろ癒着だろうが国内にとどめている分、 『日本国民の税金や選挙権を外国人にタダであげる』 なんて事を積極的にしようとしている民主の方が、よほどタチが悪い。

保守派にしたって、野党どころか身内の公明党までもが何年も前から積極的に通そうとしている法案を 『未だ引き止めている』 政党の保守と、
その野党のひとつの政党の中ですら引き止められずに 『国会に何度も提出させてしまっている』 保守、どっちが力があるかくらいわかりそうなものなのに。
『議論した結果、止められず法案提出されてる』 んだよ? 民主の保守派。誰か知らないけど。

それにさ。
確か誰かが上のほうでも書いてなかったっけかな。
『長年与党として君臨している自民党だから癒着があるんだ、政権交替すれば癒着はなくなる(もしくは減る)』
だっけか。

民主が政権とって、癒着がなくなるなんて言い切れるの? 野党にいる今でさえ、トップである党首含め、党そのものがすでに癒着まみれなのに。
小沢のマンションの件もそうだし、この前のマルチ絡みの件もそうだしね。
それに関してもまた 『自民だって』 とか言うのかね。だったらまたそれも 『自民と同じ事してる』 って事なんだけど。

癒着に関してのみブーメランはない、なんて都合のいい理想なんて抱けやしないよ。むしろそうなる可能性のほうが簡単に想像できてしまう。

で、おそらくそれを議会でツッコまれたら

『癒着まみれだった自民党には言われたくない』

とか、言い訳にも反論にもならない事を言うんだろうけどさ。
1732名前 午前26時 - 2008/12/16(火) 13:11:22 ID:AmT26q54vE
んーとね。
まー当たり前のことなんだけど、普通の一般企業に転勤が多いのは癒着対策なのよね。
誰でも2〜3年死ぬ気で頑張ったら、その部署の、その環境のエキスパートになる。
そうすると自然と決裁権も増えて、業者との癒着に走りやすい。
外部ブレーンにゃ当たり外れも多いからさ、癒着を意識してなくても、子飼いの業者を大事にしちゃう。

そういう観点からヨウザンさんは癒着を一時清算したらってことなんだろうね?
だとすれば正論かもしれない。
正論かもしれないけど、なんだかそこだけに囚われてしまってる気がするよ?
「子ども手当」とか「高速道路の無料化」とか、耳触りはいいんだけどさ、
その実をちゃんと自分で調べてみてよ。
(俺はあんたの先生じゃない。イチイチソースは貼らないよ)

10日付ロイターのインタビューに民主党の直嶋正行政策調査会長がこう答えていた。
年明けの通常国会では「予算の使い方について、われわれならこうする、
というものを見せながら、政府の矛盾を突いていく」そうだ。
本当にいい案なら自民も採用してあげればいいと思う。
あなたも言葉尻だけ捕まえて文句垂れてないでさ、「自民>民主」派の矛盾(笑)をついてみなよ。
どっちも、どういう答が出てくるのか、個人的には楽しみだ。
1733名前 空白さん - 2008/12/16(火) 14:18:24 ID:X930dlr5Iw
麻生は馬鹿かね、正直に言ってるだけだろ?
吉田茂の血筋だし、戦争だーって言ってるさなか
反戦グループヨハンセン作って刑務所ぶちこまれてた人だしw
まぁ左巻きどもにくらべりゃはるかにいいわw
1734名前 いちず - 2008/12/16(火) 14:41:32 ID:MjNBoDDyyI
>身内のマージャン仲間だけ
すまないが。。
 ウニーの参加は一度きりだぞ。
 マージャンは、おれの趣味につきあってくれているごくごく少数だよ。(参加者様には感謝感謝)
 一括りにしてしまわぬように。
 
 ヨウザンさん、人を見ろ。
 (抽象的な表現で、すまないけど。。)

 誰と議論を交わすか、ヨウザンさん自身にも選択権があるんですよ。(匿名掲示板ですからね。)

 それと、時間がお許しになればですが、
 他のこの手の掲示板にも参加されてはどうでしょう?
 もう参加されているなら、聞き流してください。

 人のどうのこうのいえる立場ではないですが、
 スルーすべき相手もいるし、議論すべき相手もいる。
 
 枯れている俺がいうものなんですが、
 「相手を見ていますか?」

 正論とは、何ぞや?
 ご自身の中の「正論」を、「軸」をもつべきでしょう。

 ここのローカルルールは、ソースの貼り付けですね。
 技法にすぎませんが、説得力がつくでしょう。

 さて、軸とはなんぞや?

 「ご自身がやりたいこと」ですよ。
 そのラインにそって、枝葉を付けていけるかどうかでしょう。

 でもね、まぁ ヨウザンさん。
 酔っぱらいの戯言に、ムキになってもしかたがないでしょう。

 おれ自身は、酔っぱらいの戯言は好きですがね。

まぁ、軸の持つことの手助け程度ですが。。参考に。。

マインドマッピング
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/マインドマッピング
1735名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 17:18:27 ID:f.VUP8Gi6k
あ〜?
俺、いつリアル友は全然いないなんて言った?
いくら何でも多少はいるぞ。
数人だけど。
政治色とは全く縁のない一般人だがね。
ゲーセンで知り合ったんだよなぁ…
某3D対戦格闘ゲームで全国レベルの奴ばっかでな。
いつもボコボコにやられてるよ。

それでも子供が小学校低学年の所為か、最近政治に多少興味がある様だ。
そんな時はネットを利用したり、自分の知ってる事をそのまま伝える。
その上で本人が判断すれば良い事だ。
当然、民主党とか言い出したら「どこが良いのか?」と聞いてみて
間違っていると思えば1から説明する。
まぁ、お陰でそんな苦労をした事は1回しかないがね。

>一般の人が「麻生は馬鹿だがそれでも民主はない」など2chみたいな
台詞を軽々しく言うものか。

アパートの隣の部屋に住んでる一般的なおっさんで
2ちゃんなんかにはもう死ぬまで縁がないだろうって感じだが
普通に言ってたな。
もっと砕けた感じだったが。

「麻生は馬鹿だけどさー、それでも民主党はないよなぁ(爆笑)」

こんな感じ。
ただお前が2ちゃんみたいと思ってるだけで、
一般にも広がってるんだろ、こういう考えが。
つか、50台中頃ったら戦後動乱期生まれで、チョン嫌い多いからな。
そのおっさんも普段から朝鮮土人を「チョンコチョンコ」って言ってるし。
そんな連中が「いきなり朝鮮土人を擁立する様な」民主を応援する訳ねーだろw
1736名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 17:25:56 ID:f.VUP8Gi6k
で、せっかく俺がソースまで貼って質問したり、
わざわざ答えやすい様に具体例まで出してやったのに
相変わらずそれは完全にスルーなんですねwww

「質問には答えられません。でも民主の方が良いです。」

って事ですか?w
お前ら民主信者はこっち側の言い分を「妄想だ」と言うが
果たして「ソース付きで根拠を説明している妄想」と
「ソースも根拠もなく、妄想でただ批判だけをしている」と
見ている人は、どっちが「より妄想の度合いが酷い」と思うんだろうな?w

もう答えは出ている様なもんだがw

ソースも根拠もないのなら失せろ。
お前は尻よりも目障りだ。
低脳と言える範疇ですらない。

正に「無能」。
1737名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 17:35:44 ID:f.VUP8Gi6k
※1733
それこそが「ネットに毒されていない証拠」
いや、逆か。
「メディアに毒されている証拠」って事なんじゃない?
新聞やテレビじゃ「漢字の読み間違い」みたいなアホニュースしか扱ってないしね。
そういう物しか情報源がない人間は普通に「麻生って馬鹿なんだな」って思っても仕方ないだろう。
そういう人間ですら「民主には投票しない」と言ってる訳で
その事の方が重要だと思うんだ。



あ、ちなみに蝿散せんせい。
俺は私生活では「振られるまで政治の話はしません」。
一般会話でまで、ずっと「民主最悪」とか言ってられないだろww
普段は温和で人当たりが良いんだよ、実は。
表向き、そうしておいた方が、
いざ民主批判になった時に、相手を説得しやすいだろう?www
啓蒙活動ってのはな、普段から頭を使わないとw
1738名前 保守党 - 2008/12/16(火) 19:49:32 ID:9Uf1uYJNKk
>>1711・1715鷹山氏

出そうか迷いましたが^^

ちょと抽象的だったので整理。

お隣の国(韓国)

この国は戦後、戦争責任で日本に事あるごとに謝れと何度もいってきてます。
そして毎回日本側が大した抵抗もせずに平謝り。この作業の繰り返し
(この国はそもそも第二次大戦には国として参加してない。)

人に言う割には自国はどうかというと
竹島の件では
日本は憲法9条で動けないことをいいことに
鍵を閉め忘れた無人島を勝手に進入占領

1952年1月18日、一方的に李承晩ラインを設ける。
竹島を独島と改名

島には軍隊を配備
島の周りには軍艦40隻を配備してそばにも近寄れない
実効支配で我が物にしようという魂胆。
そして勝手に自国の領土に編入しアメリカに対して所有者なしの領土明記となっている所を
自国の領土と明記させる始末、
独島(竹島)を韓国の固有の領土と勝手に宣言(不法占拠)

固有の領土=いまだかつて一度も外国の領土となったことがない領土 

日本側はこの件を国際司法裁判所にて解決しようと何度も提案
韓国側はこの件を却下。
話し合いも応じないし
謝るどころか日本が悪いの一点張り
他国には謝れ謝れといいつつ自国は悪いことをしても
一切認めないし当然謝罪はない。

余談ですが
(本土からの距離なら日本のほうが近い、島根県から211km 韓国本土から215km
中国でも一部「日本の竹島奪還を支持する」らしい、実は仲が悪い中韓。)
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1152957.html

このような国とあなたのいわれてる
中国や韓国の過激な反日運動家と全くの同類に見えます。
の意味が全く理解できません。

向こうの過激発言に対しあなたのいう同じ部類の対特ア運動家発言ならこのぐらいになります。

(朝鮮半島と台湾及び樺太・千島列島は日本固有の領土です。)



韓国(南朝鮮)は元気がなくなったときに反日スローガンで元気をだしているので

こちらも対抗措置として 反韓スローガンで元気をだしていこうとおもいます^^;

最近日本元気ないね;;

次の標的は対馬
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/164599/

でその次は沖縄とかもありえそうで怖い

ちょと逸れますが気になる情報キャッチ
中国webサイトで公開されている日本の軍事情報
ttp://newsing.jp/entry?url=www.zeroinjyoho.com/?q=node/64



ちなみにスレに活気がでるので

鷹山氏はがんばってください


もっと活発な議論に期待したいですね。







今の政治には正直あまり興味がないのでこのあたりで暫く傍観者になります。。
変な法律が出来てもまたひっくり返せばいいだけでしょう時が変わり政界再編とかおきればまた。。。
支持する政党ねえyo


1739名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 20:14:49 ID:f.VUP8Gi6k
そもそも全然議論になっていない件。

あと、一度通った法案を廃案にするのは
法案を通す何十倍もの労力が必要な件。

一回法案が出来上がっちゃうとね、そこに既得権益が発生するものなんだよ。
当然それを守ろうとする勢力が湧いて出る訳だ。
俺らみたいのが何故必死になって馬鹿法案を潰そうと苦労してるかと言えば
そういう理由があるからなんだよ。
「駄目だったからやめりゃ良いや〜」くらいのノリで廃案出来るとか思わない様に。
1740名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 20:16:40 ID:f.VUP8Gi6k
どうでも良いけど→の広告、気分悪ィ…

日韓法律問題専門弁護士
韓国企業・人が直面する法律問題 日本国内の訴訟・非訴訟問題

帰化許可・無料相談
日本国籍の取得・帰化動機書 安心価格。帰化許可まで責任対応。

熨斗付けて、まとめて送り返せ、在日なんざ。
1741名前 在日日本人 - 2008/12/16(火) 21:44:33 ID:dpW72QPie6
>1715,1719,1729
よくもまあ上から目線で偉そうなことが言えたもんだw

>「心に響く発言」など、このスレ内で誰がやってるんでしょうか?

1525は心に響いたぞ。「こんなやり方で対立する論者の口を塞ごうとするやつがいるんだ…@@」ってな。
ほとぼりが冷めたと思ってのこのこ出てきたか? 何事も無かったかのように投稿再開する態度も,ある意味心に響くな。うん。「早急な自己防衛策」とやらは取ってみたかい?どんな策を講じたのかご教示願いたいねw
1742名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 22:07:06 ID:f.VUP8Gi6k
もう放っとかねぇ?この糞蝿。
自民批判を反論されたら、ろくな反論も出来ねぇで
それが原因でちょっと叩かれた事をいつまでも根に持って
結局その事ばっかりしか言わねぇ。
どうせどっかで聞きかじってきた自民批判を得意げに披露してみせた馬鹿ガキだろ。
人に言う割には自分で考えた訳でもねぇ知識ばっかだから
結果、何の反論も出来なくてファビョってるだけじゃん。
だから「ソース出せ」って言われるとスルーするか逃げるしかない。
「無能」民主信者のお決まりのパターンだよ。
相手するだけ無駄。

まぁ、「弄って遊んでるんだ!ww」って言うんだったら
これ以上何も言わないがw
「弄って楽しい」と思う馬鹿は、人によって違うしねwww
1743名前 通りますよ - 2008/12/17(水) 00:50:17 ID:/IESJ50yns
>鷹山さん
「自民党は腐りすぎた
 ならば、次の選挙で野党に投票しよう
 最大野党はどこだっけ? あ、民主党か
 じゃあ民主党に投票して自民党を下野させよう」

そう考えるのならご勝手に・・・
私は自民党に投票します
民主党には投票しません

どちらにも肩入れしないという選択肢もありますけれど、
藁にもすがりたいこんなご時勢です
政府にはしっかり働いていただきたい
その国政の場で活動する国会議員を選ぶ選挙です
無関心ではいられませんよ
国民の信を受けているのと受けていないのとでは、
政権与党の動きも大きく変わってくるでしょうしね

また、26時さんはじめ一部の方々が仰るように、
一度民主党に政権を渡して自民党に活をいれるなんていう手があるかもしれません
一年と持たず民主党は自滅するでしょう
しかし、だめさんが指摘されていらっしゃるように、
民主はここぞとばかりに多種多様な法案をつくり、可決させていく
そして一度通った法案はなかなか覆りません
法律とは異なるものですが、安倍さんや麻生さんが踏襲せざるを得なかった
村山談話がいい例です
一度掲げてしまったものはおいそれと取り下げられない
いくら国民がそれを望んでも・・・です


そして、わたしが民主党に投票しない最大の理由がもうひとつあります

それは民主党が恐いから
その向こうに控えている、日教組、自治労、民潭、各種市民団体が恐いから
彼らの影響力が大きくなるのが恐いのです

消極的な考えですかね?
でも結果的には消去法で自民党しか選択肢がない
しようがないですよね
(取り沙汰されている自公連立を見直すなら+1UP)

もちろん、これまでのスレの流れの中にも、こうしたご意見は散見できますが、
一応、自分なりに、そして簡潔に、今の自分の考えをまとめてみました
浅はかですかね? 無知でしょうか?
わたしはごく普通の平均的な昭和44年生まれのオッサンですが、
そんなオッサンをなるほどと肯かせるだけの要素が、
今の民主党には微塵も感じられないのです


>だめさん
当然でしょ嫌味です

>護国民さん
ありがとうございます
1744名前 なんでもあり - 2008/12/17(水) 01:36:16 ID:o6qHGnpg1U
民主党支持者が良い点、政策、ソースを挙げられないのは
民主党自体がそれらを発信していないからですよね?。
という事は結局「民主党=何もしてない」という事ですかね?。

党首討論で小沢氏は自民の二次補正の事ばかり追求して、
それを麻生氏が回答の繰り返し。
小沢氏は民主党の政策を全くアピールせず(できず?)。
民主党にとっては世論調査を見れば優勢だし
あとはキャンペーン張って政策をアピールすればいいだけなのに。
やらないのは何故?本当に政権取る気あるのか?と思ってます。
特にこういうネットで民主党を支持してる人のためにも
政策で勝負して頑張って欲しいものですよね。

過去に表に出てるような政策の事ばかり
突っ込んで書いてきたんですが、ニュースを見てても
以前から「政権交代を!」と叫んでた民主ですが
未だ具体的に自らの政策の不明点を解消できず終い。
天下り法人無駄遣い12兆廃止!とかでしたっけ?
どこ潰すんでしたっけ?。
何千、何万人のまともに働く人を含めての
雇用が無くなるんでしょうか…?。
政官財の癒着無くそう!とか、ムダ使い無くそう!とか
格好良過ぎるんですがそんなの当たり前ですよ。
みんな口では言ってます。
本気で政権を獲ろうと民主党が思ってるなら自分の政党に
まずはけじめをつけて欲しかったものですけどね。
ほんと、口先だけですよね。

1745名前 裸忍者 - 2008/12/17(水) 10:28:17 ID:.7h/fDaho6
>>1744
>民主党自体がそれらを発信していないからですよね?。
>という事は結局「民主党=何もしてない」という事ですかね?。
今必死に詳しい人間と相談しながら作ってるからな・・・
・・・あれ、でも何も今必死に作る事はなかったんじゃね・・・?
何年間野党やってるんだよって感じだ

って事が多すぎる
何年野党で胡坐掻いてたんだと
主張は一貫していないし、言った事も守れない
与党や首相が言った事を守れないってのも確かに問題ではあるが
野党如きが言った事を守れないってのはどういうことなの?
責任なんざ対して無い筈の野党がさぁ・・・
与党になったらどうするんだよ、そんな根性と胃腸でよ・・・
1746名前 だめ狼 - 2008/12/17(水) 18:51:09 ID:f.VUP8Gi6k
政財官の癒着をなくそうって安倍もやろうとしてたじゃん。
なのに「テレビじゃ報道されてないから」って理由だけで
知らずに安倍を叩きまくってた様な奴が今の民主信者。
情報弱者はどこまで行っても情報弱者のままだ。
1747名前 鷹山 - 2008/12/17(水) 18:54:10 ID:PEm4P/2iSs
>>1728名前 午前26時

>うちの会社で若手相手に対人折衝能力開発セミナーでも開いてもらいたいくらいww

冗談だよね?
まともな会社ならダメ氏など門前払いされるのが関の山でしょう。
相手に対して「馬鹿だの脳みそ・・・」となじることがどんな「対人交渉の場」で生きるんでしょう?
あ。26時氏の会社って裏金融業のことかな。それなら納得。
精神科医のくだり・・・いや。関係あるでしょ。読み直して下さい。

>>1737名前 だめ狼

要するにリアル生活では相手をしてくれる人がいないから、
この板で相手に暴言を吐き散らして「ストレス発散」してるってことか。
余計タチが悪いおっさんじゃないか・・・。

>>1734名前 いちず

>酔っぱらいの戯言に、ムキになってもしかたがないでしょう。

確かにあなたの言う通りかもしれない。
しかし、その「酔っ払いの戯言」がこのスレ内で主流となってしまい、、
それをたしなめるのが私以外にいないのが問題ではないか?

>>1741名前 在日日本人

あなたは「付和雷同」を体現したかの如き人。申し訳ないがスルーさせていただく。

>>1739名前 だめ狼 - 2008/12/16(火) 20:14:49 ID:f.VUP8Gi6k

>あと、一度通った法案を廃案にするのは
法案を通す何十倍もの労力が必要な件。
一回法案が出来上がっちゃうとね、そこに既得権益が発生するものなんだよ。
当然それを守ろうとする勢力が湧いて出る訳だ。
俺らみたいのが何故必死になって馬鹿法案を潰そうと苦労してるかと言えば
そういう理由があるからなんだよ。
「駄目だったからやめりゃ良いや〜」くらいのノリで廃案出来るとか思わない様に。

小泉政権時代に成立した多くの法案が正にその通り。自分でもよく分かってるじゃないか。
国民の大半が当時の小泉劇場に踊らされたわけで、その反動が現在の世論として現れている。

>>1743名前 通りますよ

頼んだわけでもないのに他人の代弁をしてこき下ろすのが趣味の人のようですね。
妄想するのも大概にしてください。
「ごく普通の平均的な昭和44年生まれのオッサン」なら
もう少しまともな感覚を持っていただきたい。

今まで何度も繰り返してますが、「意見を述べるのは自由です」。
ただ、何故意見が対立するからと言って「自害しろ」「馬鹿」「無能」
などと個人攻撃に終始する必要がある?
社会生活を営んでいる大人なら、それぞれの生活があり、独自の体験もある。
政治に対しての意見もその分だけ多様なのも当然のこと。
およそ「議論」というのを望む気持ちがあるなら、最低限の相手への尊厳を持ち、
お互いフラットな立場で述べるのが大前提だと確信する。
このスレは明らかにその点で常軌を逸してると感じる。
1748名前 空白さん - 2008/12/17(水) 20:15:26 ID:3Q83QYB4c6
>1747
小者っぷり全開で、みっともない。
1749名前 だめ狼 - 2008/12/17(水) 20:17:37 ID:f.VUP8Gi6k
意見を述べるのは自由なのに、まともな意見は言わず
「個人個人を批判するだけで終始している」のは果たしてどちらでしょう?www

すごい!これが民主信者=韓国大好きの「例のブーメラン」か!!
素晴らしい命中率と発動率だwww



>小泉政権時代に成立した多くの法案が正にその通り。自分でもよく分かってるじゃないか。
>国民の大半が当時の小泉劇場に踊らされたわけで、その反動が現在の世論として現れている。

で?だから何?
そこには「だから民主党へ政権を移行した方が良い」との具体的根拠が記されていない。
世論がまた「同じ愚挙」を繰り返そうとしているのなら
当然それは止めて然るべき事のはずであり、ならばそれは「民主党政権樹立阻止」である。
「それは違う。政権交代した方が良い」と言うのならば
「どこがどう自民より優れていて、日本の将来の為になるのか」の根拠を示せ。
こちらは「民主が政権を取った場合の危険性」のソースと根拠を散々提示したはずだ。
何故、そっちは何1つ出してこないのか?


>最低限の相手への尊厳を持ち

まずは尊厳を持たれる発言をするべきなんじゃないか?www
あ。俺は別に相手に尊厳を持たれたいとか思ってませんので。
ぼろ糞に扱き下ろして頂いて結構ですw

平和ボケさん(ここじゃ、とおりますよさんだが)を他スレで散々ぼろ糞言ったが
それでも最低限の敬意は払ってたし、名前にもちゃんと「さん」と付けるのは
彼は彼なりの「自分の意見や、こちらの意見への反論」をちゃんと持っていたからだ。
お前にはそれがないから、「うぜぇ」「邪魔」「糞馬鹿」「吊れ」と言われるんだよ。

まぁ、民主信者お得意の「話題逸らし」乙なんだろうけどwwww
1750名前 だめ狼 - 2008/12/17(水) 20:33:47 ID:f.VUP8Gi6k
※1748
くそっ!
せっかく長文で嫌味書いたのにたった1行に負けた感が否めないwwww
悔しい!!ww
まじで爆笑したwww

にしても、※1737を見て何故※1747みたいな発想になるんだろう?
温和で人当たりが良いと、誰も相手にしてくれなくなるのか?
何て国に住んでんだよww
民主信者の思考がよく判らん…

1751名前 鷹山 - 2008/12/17(水) 22:08:43 ID:PEm4P/2iSs
>>1749名前 だめ狼

私の意見なら今までに何度か述べてる。あなたがきちんと読んでいない何よりの証拠だ。

>温和で人当たりが良いと、誰も相手にしてくれなくなるのか?

もうさ。嘘に嘘を積み重ねるからにっちもさっちもいかなくなるんでしょ。
私は一番最初に書き込みしてから、全くスタンスは変わってない。
にも拘らず、私に対して「理知的な人」から「自害しろ」とまで
ころころ変わるあなたの姿勢が信用ならない。

>「小泉政権時代に成立した多くの法案」

今、日本が抱えてる様々な問題の多くがこれらの法案に起因しているということを認識しておくことが前提だと言っている。
「自民支持」を訴えるなら、自民党ならどんな解決策を提案できるのか。
今後の方針転換はあるのか、を述べるのが先ではないか?
1752名前 VIP総理大臣 - 2008/12/17(水) 22:40:41 ID:SJQsG.cmaw
なんと言おうと、
自民の支持率が低いwwww
ここでごちゃごちゃ言おうがそれが現実w

身の周りの知り合いはみんな自民支持でも
世間では低い支持率のようですw

自民が勝ちで民主が負けって言ってる蝿がいるが
少なくても現時点では世間では自民が負けていますw

おれはどうでもいいが、麻生よりも若干小沢のが
支持率高いのも現実だねw
俺からみたらどっちも同じだがなww


自民信者必死すぎて笑えるw



1753名前 空白さん - 2008/12/17(水) 22:45:10 ID:3D/RqXXKS.
>>1751
ずっとROM専で来たけど、もう限界だわw

>私の意見なら今までに何度か述べてる。あなたがきちんと読んでいない何よりの証拠だ。

きっぱりと論破されてますが?
そしてあなたは、それを覆す意見を一度も書き込んでませんが?
論破され、反論できない……この状態を指して、意見が言えないと書かれているんですが、理解できませんか?

あと、それ以降は個人攻撃に終始してますよね。
はっきり言って見苦しいので、あなたの「意見を言った」という言葉は撤回されては?


>「自民支持」を訴えるなら、自民党ならどんな解決策を提案できるのか。
>今後の方針転換はあるのか、を述べるのが先ではないか?

民主党は、当然解決できる案を持っているからこそ、これらの解決を「自民党ではできない」と言ってるんですよね?
それらしい意見を聞いた覚えはないのですが……まさか「日本郵便の株式売買凍結」のことではないですよね?
民主党にもできないなら、民主党に任せる理由は消えますが?
それこそ「自分たちのまいた種は、自分たちで刈り取れ」と、自民党にさせるべきだと私は考えます。

自民の失策を教えてもらって得意気に書いたのでしょうが、民主党にもできないのであれば逆効果ですよ。


最後に、人のHNをどうこう言うつもりはありませんが、その「鷹山」と言うのは、まさか「上杉鷹山」から取ったわけではありませんよね?
もしそうだとすれば、はっきり言って不敬です。
1754名前 だめ狼 - 2008/12/17(水) 22:50:12 ID:f.VUP8Gi6k
>私の意見なら今までに何度か述べてる。

俺だけじゃなく、複数の人間からまで駄目出しされてたじゃん。
それ以降、全く反論はないままなんだが?
もしかして、何か言ってたのが反論だったのかな?www
全然反論になってなかった気がするんですけどwwww

それともあれですか?
「意見を言うのは自由だから何言われても反論する義務はない」と?ww
で、駄目出しにまともな反論も出来ないまま、個人攻撃の部分だけは批判する、とwww
つか、お前言ったよなぁ?
「過去レスの事なんか知らない。最近見始めた人間の事も考慮しろ」と。
だったらお前も考慮して、ちゃんとみんなの納得がいく様に
「何故、民主の方が良いのか?」の根拠を示してみせろよwww
それも出来ない癖に何を偉そうに。

>嘘に嘘を積み重ねるからにっちもさっちもいかなくなるんでしょ

何のどこが嘘だと言うのか判らん。
政治関係の友人は今はネット上にしかいないが
普通に付き合ってる人間なら何人かはいるってだけだぞ。
職場では温和で人当たりが良いです。
「今度の選挙で民主入れてね」とか「公明党よろしく」とか言われると
猛然と噛み付くけど。

>「自民支持」を訴えるなら、自民党ならどんな解決策を提案できるのか。
>今後の方針転換はあるのか、を述べるのが先ではないか?

麻生は既に小泉路線から外れてる。
それなりの情報持ってる奴なら誰でも知ってる基本中の基本なんだが…
小泉は野中を、麻生は小泉を引退に追い込んだ。
まぁ、小泉も全部が全部悪いとは言わないけど。
それを言うのなら先に
「小泉時代のどの法案がこの様に悪い」と指摘するのが筋ではないのかね?
それもしないで「小泉=自民=悪」は極論過ぎるだろう。
だから「小物」だと言われるのだよww

スタンスは本当に変わってないよな。
自民批判「だけ」wwww
それしか脳がないから「無能」ではないのかww
「自民批判だけ脳」だなw
おめでとう、ちょっと昇格したじゃん。
1755名前 だめ狼 - 2008/12/17(水) 22:55:34 ID:f.VUP8Gi6k
※1753
それ、俺がもう随分前に言ったww
だから俺は「蝿散」と書いて「ようさん」と呼んでる。
濁点を入れずに読むのがミソ。

しかし、2回も言われるかwww
きっと他のROMも思ってると思うぞw
いい加減HNは変えた方が良いんじゃないか?蝿散せんせいww
1756名前 BW - 2008/12/17(水) 23:20:12 ID:wNYLbgmBhE
>1747

>1728から反論しているが、>1731の俺の発言にはまったく触れられていない、反論してくれない件についてw

>1741に関してすら「スルーする」なんてわざわざ1行使って書いてるって事は、俺の書き込みはそれ以下って事なのかな。
だとしたらどこが>1741より下だと、触れる価値無しと判断したのかしっかりと書いてほしいものなんだが。


結局、個人に対する 『反発』 ばかりで、『議論』 すらしようとしていないのはそちらじゃないか。
少なくとも、他人に 『個人攻撃ばかり』 なんて言える立場も、言える権利も、自ら放棄しているぞ、鷹山氏。

あなたが攻撃されているのは、
『都合の悪い書き込みにはまったく反応せず、自分に対する攻撃ばかりに反応してまともな議論や主張をしていない』
という自分の行動が原因だといい加減に気づいたらどうですか?
1757名前 空白さん - 2008/12/17(水) 23:35:32 ID:3Q83QYB4c6
>1747
「およそ「議論」というのを望む気持ちがあるなら、最低限の相手への尊厳を持ち、
お互いフラットな立場で述べるのが大前提だと確信する。
このスレは明らかにその点で常軌を逸してると感じる。」
→ココの全員にダメ出しか、、、厳しいですな。

*1719での
>>>1716名前 だめ狼
「貴方にいくら口汚く言われようと、全く気にもならない。
貴方自身の頭の中がどれほど多くの汚い言葉で埋め尽くされてるか、
という恥を公に晒しているに過ぎないからだ。」
→このスタンスはどこへ行ってしまったのだ?
「俺をバカにするな!」はもうお腹いっぱいです。

小さいプライドに縛られてないで、政治の話をしましょうよ。
日本の事を本当に心配ならネ。
1758名前 だめ狼 - 2008/12/17(水) 23:46:06 ID:f.VUP8Gi6k
ある意味、「目先の事」しか見えていない現代人の典型的タイプであるとも言えるw
1759名前 通りますよ - 2008/12/18(木) 00:26:51 ID:I.ypOP4E1k
>>1752
>VIPさん
その支持率ってどこまで信用できるものなんでしょうね
こないだ朝日新聞を読んでいたら、
麻生さんと小沢さんに関する街頭アンケートらしき企画をやっていたんですよ
酷いもんでしたよw 設問がね
麻生さんのほうには必ず負のイメージを想起させる枕詞がついていて
(たしか「先日の調査で“支持率が急落した”麻生さんをどう思いますか?」的な・・・)、
小沢さんのほうには革新政党に対する期待感めいた枕詞をいれて、
「どう思いますか?」とやっていた
しかも絶妙な並べ方でしたねw
「自民はダメ」ってのを最初からオチにするつもりだったんじゃなかろうかという、
どうしようもない展開でしたよ
あれじゃマスコミがゴミといわれても仕方ない
あからさまな偏向報道です

そんなマスコミの世論調査がいかほどのものか・・・
もしかしてVIPさん、マスコミ方面の方ですか?w
であるならば、毎度毎度の世論誘導、お疲れ様でございますw

1760名前 空白さん - 2008/12/18(木) 05:46:09 ID:FhTfta84B.
此処まで来ると哀れだのぉ〜・・・さて自民支持者か民主支持者にどっちの方がグサッてきました?案外自分を騙せない分痛いよねw
1761名前 だめ狼 - 2008/12/18(木) 06:45:01 ID:f.VUP8Gi6k
思想は全く関係ない「自分への批判」以外はグサッときてないんじゃないかなw
1762名前 空白さん - 2008/12/18(木) 10:47:32 ID:sT9l8/prak
世論誘導があったにしても、自民の支持率が民主党より低いことは、僕は信じる。
総裁も、選挙に興味が無いのか選対幹部をつぶしたいのか?みたいな発言が多いし、
党も、この際古賀を潰しとこう的な動きに見える。


今回の選挙、自民党がどの程度負けるかに興味がわいてきた。

1763名前 空白さん - 2008/12/18(木) 11:22:36 ID:93td6TbrbA
ウニーのは、言葉の悪い個人攻撃。
鷹山さんのは、言葉の丁寧な個人攻撃。
やってることは一緒だよ。

ついでにいうと鷹山さんは特に支持政党はないとした上で、自民を攻撃。
じゃぁどうしたいの? ってビジョンが見えないから同意も出来ないんだがな。

>>1752、1762
今までもずっとそのパターンだった。
でも選挙をするとたいていの場合は自民が勝ってきた。
これってどういうことなんだろうね。

繰り返すが俺は自民信者ではない。
でも現状民主派の建設的な意見が全く出てこず、自民からはまだ意見が出てきている以上自民を支持せざるを得ないのかな、という感じ。
今からでももっと、民主や他の野党の建設的な意見が出てくるなら支持政党はいくらでも変わる可能性がある。

そうさせないのは民主派自らの力不足ということなんですよ。

自民が悪い法案を通してしまったから、野党に期待する。
自民が悪い法案を通してしまったから、自民に後始末をつけさせる。
どっちも正解じゃないかなぁ。
後はどっちが具体的な案を出せるか、かな。
1764名前 午前26時 - 2008/12/18(木) 12:51:57 ID:AmT26q54vE
裏金融?(; ゜A゜)バカじゃねのw
人の話の核には触れずじまいで、そういうとこだけつまんでっから
叩かれまくってんのわかんねーの?
相手なじって遊んでるだけならもう何も言わんけど。


しかし、三人寄れば文殊の知恵というが、
いろんな人がいろんなトーンでいろんな言葉を発するようになって、
そのどれもがウンウンって感じだね。整理されてきた。
ヨウザン先生のおかげだなw

いま流行りの裁判員制度であんたが選ばれたとして、
ほかの裁判員はみなぞろあんたの反対にまわるだろうさ。
パパッと会議を進めたいときは、あんたみたいな敵がいてくれると決済スピーディだ。
すごいスキルだと思うよwどんどん有効活用してくれ。
1765名前 松永久秀 - 2008/12/18(木) 12:59:40 ID:X6fSC9KOlg
自民か民主って選択肢しかないのが一番の問題かもしれない。
20代・30代の声を代弁するような政党があればいい。
「ツケは後世に」って考えがモロ見えな政策に反対できる議員が
今いないもんな。そろそろネット出身ですとか、2ch出身ですって
奴らが立候補する時期かもしれない。

20代・30代が一丸となって(投票率100%)支持すれば当選確実だろ。
そんで40代・50代に不利な法案とかバンバン通せば、他の世代も
政治に関心持つようになって投票率も上がり、国民の総意が
もっと分かりやすい形で出るはず。

日本人の政治意識の低さのせいで、一部の少数意見が通りやすくなって
いるこの現状を、正す時期ではないかと思う。

幸い、中国や韓国や、それに毒された売国奴どものおかげで
20代・30代は政治意識が他の年代より高くなった。
もしネット出身の20代・30代で考え方もしっかりしてる奴が
立候補したら、俺は真面目にそいつに投票する。
1766名前 1762 - 2008/12/18(木) 13:34:40 ID:sT9l8/prak
>>1763
名指ししてもらったので、

まず、民主が良いかどうかは別にして(民主嫌いだから)

僕は小泉って人は、天才だと思ってる。
だから、彼が選挙に勝ったのは異常事態。
その他は、自民党は基本、単独過半数取れてないんじゃ?
そして、今回は麻生氏。
おそらく、彼の親しみやすい声(やや甲高めのダミ声)で、彼が小泉並みのブームを起こせると
信じての起用だったんだろうと思ってるんだが、失言・暴言で人気急落。
(これは、新聞ベースの意味で捏造かどうかは深い意味が無いと思ってる。)
これで、選挙勝ったら不思議だよ。

ただし、民主党が政権取れるかどうかは微妙かと思う。
民主の単独過半数は有り得ないと思うし、大連立となると、
閣僚の椅子に目の眩んだハイエナ(動物のハイエナさんごめん)が、
自民党と連立会派組むだろうから。
1767名前 モバジザ - 2008/12/18(木) 13:45:23 ID:8sZ.L/9WnA
盛り上がってるねえw
自称なんでも知っている幼惨や
政権後退のケツは
その核になる自民の居ない四役人事を提示したまえ
出来なければ政権担当能力がない政党である
散々逃げ回っている
沖縄ビジョンと小沢の個人名議不動産を党費で購入の言い訳してみろやww

補足
安倍の強行採決で決定したもののうち
問題があったものとその問題点を言いなさい
出来なければ中立にも反民主にも嘲笑されるだけ
1768名前 いちず - 2008/12/18(木) 16:32:39 ID:MjNBoDDyyI
>1767 は
モバイル ジザベルとみた?

1769名前 午前26時 - 2008/12/18(木) 16:53:03 ID:AmT26q54vE
「みた?」ってww
どうみてもそうでしょw
1770名前 みゃふ - 2008/12/18(木) 20:23:16 ID:POnLxtRQVg
>>1763さん

>自民が悪い法案を通してしまったから、野党に期待する。
>自民が悪い法案を通してしまったから、自民に後始末をつけさせる。
>どっちも正解じゃないかなぁ。

まあ、そうかもしれないんだけどさあ。
後者は事例がてんこ盛り、結果もなんとなく予想つく。
で、みんなそれにうんざり。

比べて
前者はあんまり事例がない。

ってことで、後者に飽きて前者を見たくなってるんじゃないの?みんな。

どっちがマシなんだかは、それこそわかんないけど。

かく言う自分も、政党として大差はないけど、今までの利権馴れ合い構造が一旦クリアされるだけでも民主が取った方がマシかなあ、と思っています。
1771名前 だめ狼 - 2008/12/18(木) 20:47:19 ID:f.VUP8Gi6k
自民の馴れ合い利権が駄目だ、と言う人は
一度「どこのどれがそうなのか」を提示してみせる必要があると思うんだが。
こっちは「民主が癒着して利権を握りそうな団体」は提示しているはず。
自民だと経団連と、他は何だろう?
それが馴れ合い利権を握ってると、何がどうマズイんだろう?
誰か、全部とは言わないが、いくつかでも説明してもらえんかね。
1772名前 空白さん - 2008/12/18(木) 21:03:32 ID:PxxuQJ7f7Y
>1770
>今までの利権馴れ合い構造が一旦クリアされるだけでも民主が取った方がマシかなあ、と思っています。
→クリアになる根拠が無いのに、クリアになると?

チカンに逢って、隣の人に助けを求めたとして
その人が善人だとは限らない。
1773名前 だめ狼 - 2008/12/18(木) 21:14:25 ID:f.VUP8Gi6k
「自民との」癒着は切れるだろうねw
金の切れ目が縁の切れ目、と。
まぁ、「民主との」癒着が始まるだけだろうし、
既に民主と癒着してる所は、自民と組んでた所を尻目に良い思いするんだろう。
自治労、日教組、解放同盟、在日なんか特にww

自民の癒着は悪い癒着で、民主の癒着は綺麗な癒着!
1774名前 在日日本人 - 2008/12/18(木) 22:17:36 ID:dpW72QPie6
平成4年だったかな。自民党が野党に転落したことがあったが,この時には癒着構造の解消とやらは少しはできたのかな?
細川が「先の戦争は侵略戦争だった」と明言して”良い人”ぶってたなぁ…。
1775名前 在日日本人 - 2008/12/18(木) 22:22:08 ID:dpW72QPie6
平成5年の間違いか? ごめんね記憶力悪くて。
1776名前 だめ狼 - 2008/12/18(木) 23:08:17 ID:f.VUP8Gi6k
まぁ、そういう事だね。
「政権与党と癒着(利権)」なんて切っても切れないもんだよ。
社会党政権村山内閣時代だってあっただろうし。
長く与党だからとか、あんまり関係ない。
聞いた話じゃ、法案1個通すだけで関連議員の懐に50億からの金が転がり込むそうだ。
勿論、政党とか関係なしで。
だったら、「より危険じゃない所」と組んでる政党の方が「まし」な訳だ。

「癒着するな」「天下りやめろ」なんて所詮は奇麗事なのさ。
「この不景気に政治家や官僚だけ良い思いするなんて許せない」ってか?
そりゃ仕方ねーだろ。
連中は生き馬の目を抜く様な競争社会を勝ち抜いてるんだ。
一般人と違うのは、ある意味「当たり前」なんだよ。
「公人足るもの、一般人に滅私奉公するべきだ」か?
ねーよwww
自分に置き換えて考えてみろよ。
誰が「他人の為だけ」に死に物狂いで働くっつーんだよ。
ある程度の旨味がなきゃ、誰も官僚だの政治家だのやりたかねーよ。
そういう現実も考えた上で
「どっちが日本の為に多少ましか」を選択するしかないんだよ。

で、だ。
「自分達の利益が最優先で、ついでに日本国民が得すりゃ良いや」って政党と
「自分達の利益が最優先で、その為に特アや在日を優遇しなきゃ」って政党と
どっちがましか?って話なんだよ。
自民と民主、どっちがましか?ってのはさ。
1777名前 おしりペンペン - 2008/12/19(金) 01:53:52 ID:JhEPjqVU/.
>1718在日日本人さん


言葉の揚げ足取りがお好きなようで。


他の人がましな点を反論しているので述べる必要がないと、またしても自民党の優れた点をお聞きできませんでした。
民主より保守勢力がある、というような内容だったかと思いますが、それだけしかないのですか?
そもそも保守であれば優れていると言い切れるのですか?保守の政策が国民にとって有益であると言い切れますか。
保守が優れた点として上げるのは不適当だと思いますが。


さてはて、あなたから、自民党の優れた点を教えていただける日は来るのでしょうか?
1778名前 だめ狼 - 2008/12/19(金) 05:03:12 ID:f.VUP8Gi6k
>そもそも保守であれば優れていると言い切れるのですか?

言い切れる。
在日共なんかに参政権をくれてやる行為が
本当に「日本の国益になる」とでも言うのか?
「日本人の為になる」とでも言うのか?

答えは断じて「否」だ。

まともに借金も返さない韓国なんかに
日本の税金ザブザブ突っ込むのが「日本の国益になる」のか?
「日本人の為になる」のか?

これの答えも当然「否」だ。

どちらも明らかに「日本や日本人」よりも優れており
今後どう足掻いても日本では太刀打ち出来ない様な民族や国ならまだしも
国は経済崩壊寸前、
民族はいつまで経ってもまともな工業製品も作れずにパクりしか思いつかない様な連中だぞ。
経済不安対策に「犯罪時の罰則の軽減」とか言い出す国だぞ。

そんなのとまともに「手を組んで選挙に挑もうとしている政党」と
保守が強い政党と、どちらが有益かなど考えるまでもない。

自称・左派の売国奴民主党を支持して「保守が本当に有益か?」を問うのなら
まず特ア(特に韓国)と在日の有益性を提示してみせろ。
「民主党を支持する」と言う事は、そういう事なんだよ。
1779名前 空白さん - 2008/12/19(金) 07:27:47 ID:nHrOQbrCQk
細川のおかげで需要もない九州新幹線鹿児島ー八代
村山のせいで常にガラガラの大分自動車道つくって
一車線だから夏は夕立で通行止め、冬の山間部はちょっと凍ったら通行止め
1780名前 裸忍者 - 2008/12/19(金) 08:17:32 ID:.7h/fDaho6
>尻
真似してみても中身が伴っとらんな
依然として自民党の優れた点を出す必要性は感じられない
民主党が主張する事(=最大値)を示せと言ってるんだ
政権を取ったとしてこの主張する事を上回る事はまずない
後は落ちてくだけだ


最早この場ではその民主党の述べる「主張」が既に0を下回っている
その政党がプラスに転じるという理由を提示していただきたい

癒着について挙げるのであれば、様々な団体ともう既に接点のある民主党が
癒着しない『システム』とやらを述べていただきたい

財政について挙げるのであれば
・自らの党すら滅びかねない予算を組んでいる
・経済が危ないときに真っ先に外貨準備金を切り崩す
民主党の具体的なvisionが伝わってこないのだが
何を以って民主党の方が立て直せると確信するのか

一度取らせてみようというのであれば
そう言って参院を取ったのまでは知ってます(ネタ画像は下部に記載)
・・・で、何が変わりました?
このまま何もなかったように衆院ですかね
1781名前 空白さん - 2008/12/19(金) 10:11:21 ID:93td6TbrbA
>>1777ペンペン氏

すでにフルボッコ状態だけども。
何度も言うように自民が最高!だなんて誰も言ってない。
>>1780裸忍者氏の言うように「民主にvisionが感じられない」から、「まだマシ(と思われる)」自民を 消 極 的 に 支持してるだけ。
だからこそ「民主支持の根拠を出してくれ」と言っているのに、出てくるのは根拠とは思えない「癒着構造の解消」のみ。
そりゃ俺じゃなくても「いい加減にしろ」って言いたくなるでしょ。

自民を蔑むんじゃなしに、他の政党とは違う民主の素晴らしいところを述べてもらえないだろうか?

#って書くのは何度目なんだろう。
1782名前 みゃふ - 2008/12/19(金) 11:49:42 ID:POnLxtRQVg
この板に変わった人が多いのはわかりました。
ちょっと興味が湧いたかも。(笑)

多くの人は、アンチ自民をこの板から締め出せば満足なんだろうか?
それが趣味だというなら止めはしないけど。

さて。


>>だめ狼さん

>自民の馴れ合い利権が駄目だ、と言う人は
>一度「どこのどれがそうなのか」を提示してみせる必要があると思うんだが。

あ、そ。
「馴れ合いがヤ」というのは相当数いるだろうし。
その人全員にそんな義務負わせたいなら、もっと多くの人に届くとこで主張すれば?

「聞きたい」というなら協力もするけど、いきなり挙証義務負わされても、ねえ。


>>1772さん

>チカンに逢って、隣の人に助けを求めたとして
>その人が善人だとは限らない。

でも求めるでしょ?
フツー。


>>だめ狼さん

>金の切れ目が縁の切れ目、と。

うん、それを期待している。


>まぁ、「民主との」癒着が始まるだけだろうし、

そしたらまた交換。
二大政党制って、そういうことを期待されてるんじゃないの?


>在日日本人さん

>平成4年だったかな。自民党が野党に転落したことがあったが,この時には癒着構造の解消とやらは少しはできたのかな?

さあ?十数年前に10ヶ月あっただけだから。
あまりに事例が少な過ぎ。


>>だめ狼さん

>長く与党だからとか、あんまり関係ない。

???
権力に長く居座り続けたもの同士、馴れ合いの深度が進むって、普通そう思いそうだけど。
そんな事例はない、と主張するの?


>そりゃ仕方ねーだろ。
>連中は生き馬の目を抜く様な競争社会を勝ち抜いてるんだ。
>一般人と違うのは、ある意味「当たり前」なんだよ。

ここまで来ると無茶苦茶だなあ、と思う。
癒着OK、全面的に認めろ、と。


最後に。
「権力が長く居座ると馴れ合いの深度は進む。だから立法の権力は時々入れ替えたほうがいい」
たぶん今、多くの人がそう思っているし、その方が癒着は軽減されると思っている。
そしてそれが現状の支持率の要因の一つでもある。

で、ここでそれ否定してどうすんの?
「みんなバカだなあ」って言って、優越感に浸りたいの?
1783名前 空白さん - 2008/12/19(金) 11:59:58 ID:3uP7Vtquro
ん〜、傍観に徹してきたけどこれ以上民主派のまともな意見は聞けそうにないですね・・・、出てきても個人批判程度っぽいし。

だから消極的に自民支持派の人々(特にダメさん)に聞きたいんですが

民主<<<自民 なのはわかったから

「自民の『反省点』」
それから
「自民がこれから『しなきゃいけないこと』・『したほうがいいこと』」

について意見を聞きたいです。


テレビのニュースの自民批判報道、いつまで続くのかなぁ・・・。
1784名前 午前26時 - 2008/12/19(金) 15:41:38 ID:AmT26q54vE
>1782
>「権力が長く居座ると馴れ合いの深度は進む。だから立法の権力は時々入れ替えたほうがいい」

それを否定した奴はいたか?
レスを>2から全部よめ。
協力を促すうんぬんじゃなくこれはある意味最低限の礼儀と義務よw

で、入れ替え用のタマが少ないと言っている。
もしかしたらそこそこイケそうなのがあからさまな売国政党。
党首は韓国人のおねえちゃんを公費で大学院までいかせ、
秘書として養ってる上に実は自分名義のマンションに住まわせてる
(もしかして愛人?いやーねー><)。
脇を固める要人たちも、一応大臣経験者がいたりするが、
どいつもこいつも脛に傷持つものばかり。
管とかどうしようもないじゃん。
しかも、そういった連中があらぬ方向へ進んだ場合のストッパーがいない。いたとしても力がない。
支持団体も胡散臭そうなものばかりだなあ。
あんたは奴らと関わりない環境で生き(れ)てるから嫌悪感を覚えないだけだろうがな。
1785名前 空白さん - 2008/12/19(金) 16:37:15 ID:W/ZuDYmeUQ
まぁ〜成る様にしか物事は何事も成らん  時代は変わる物よ

なぁーみょんほーーーほけきょw
1786名前 空白さん - 2008/12/19(金) 16:37:38 ID:93td6TbrbA
>>1782
ずっと自民がいいなんて思ってないよ。
クリーンな政党があるならば交代した方がいいと思う。その点は同意。



ただ現状交代できそうな政党がないってのが問題。
民主(あるいは他の政党)>自民 が証明できるならいくらでも乗り換えるよ。
多分ウニ他の自民支持層も。
1787名前 だめ狼 - 2008/12/19(金) 18:11:02 ID:f.VUP8Gi6k
※1782

>多くの人は、アンチ自民をこの板から締め出せば満足なんだろうか?

締め出すなんてとんでもない。
ちゃんとソースを出して、他政党>自民を証明してみせれば良い事だろ?
他政党支持者が「締め出されている様に見える」のはただに単にそいつらが不甲斐ないだけ。
逆を考えてみなよ。
俺がここにいる民主信者みたいな連中に囲まれて
何のソースも根拠も示せずに大人しく締め出されると思うか?
逆に全員叩き出すまでやるわ。
それだけの根拠やソースが、少なくとも自民側にはある。

>「馴れ合いがヤ」というのは相当数いるだろうし。

だから、何故その馴れ合いが嫌なのか?
何か根拠や理由はあるのか?と聞いてる訳だ。
「ただ何となく」じゃ話にもならんだろうw
「知っている。駄目な理由もソースもある」と言うのなら
是非聞かせて頂きたいものだが?

>二大政党制って、そういうことを期待されてるんじゃないの?

それはどうだろう?
俺は特にそういう事を期待してないので判らない。
ただ1つ言えるのは「他国の2大政党制はどちらも自国の国益を最優先する」と言う事。
だから言ったろう?
民主を2大政党の片翼とするならば、
「民主の政策が間違いなく国益に適うのだ」と言うソース出せ、と。
特アと仲良くして何か得する事があるのか?
これからも連中に「戦後賠償」を税金からジャブジャブ垂れ流して
日本にどんな得があるのかを説明して見せろ、と。
それが出来ないのなら、少なくとも民主は「2大政党の片翼」とは認められない。
それは「2大政党ではない」と言う事だ。

>権力に長く居座り続けたもの同士、馴れ合いの深度が進むって、普通そう思いそうだけど。
>そんな事例はない、と主張するの?

いや、そうじゃない。
馴れ合いは深度に関係なく、どこでも発生するだけだと言う事。
「深度が深いから悪い、浅いから良い」なのか?
違うと思うが。

>ここまで来ると無茶苦茶だなあ、と思う。
>癒着OK、全面的に認めろ、と。

全面的に認めろ、とは言ってない。
これは前に言ったが、「全部が悪なのか?」と言う事。
国益に適えば別に構わんだろ、と思ってるのも事実だが。
以前も例を出したが、自殺した農水省の松岡議員。
今、日本の食料自給率の低さと中国への依存度が問題視されてるが、
彼は「中国への依存を減らして、国内自給率を上げよう」として
裏で色々を手を回してたのをリークされて、結果自殺に追い込まれた。
彼の行動は果たして本当に「国益に適わなかったのか?」
俺はそんな事はないと思う。

内部で根回しするにはどうしたって表に出せない金が必要になる。
これはどこが政権握ったって一緒だ。
そうなりゃ癒着だの、天下りだのも必要になる事だってある。
「同和利権」や「人権利権」や「在日利権」や「朝鮮利権」なんてのに群がってる議員は
徹底的に糾弾されて然るべきだと思うが、そうじゃないのもいる。
何が何でも「馴れ合い、癒着は良くない」と叫ぶのは馬鹿げているというだけだ。

>ここでそれ否定してどうすんの?
>「みんなバカだなあ」って言って、優越感に浸りたいの?

間違ってると思う事を肯定してどうするんだ?
間違いは是正されるべき。
優越感なんかに浸っていない。
少し情報弱者の馬鹿さ加減に絶望しているだけだ。
1788名前 みゃふ - 2008/12/19(金) 20:27:10 ID:POnLxtRQVg
>>午前26時さん

>レスを>2から全部よめ。
>協力を促すうんぬんじゃなくこれはある意味最低限の礼儀と義務よw

や。
いうか、そんなローカルルールを「礼儀」と言われてもなあ。

過去に主張した要件を伝えたいなら、番号示すなり、抜粋するなり。
自分ならそうする。

中途参加者に、千を超えたログを全部読まなきゃ議論に参加するな!
なんて言ったことない。

当たり前。


>それを否定した奴はいたか?

1787で、だめ狼さんが早速否定してるけど。

>>いや、そうじゃない。

ほら。


>>1786さん

>民主(あるいは他の政党)>自民 が証明できるならいくらでも乗り換えるよ。

そんなこと考えたこともないし、証明する気もない。


>>だめ狼さん。

>ちゃんとソースを出して、他政党>自民を証明してみせれば良い事だろ?

上に同じ。
もともとそんな主張していないので、証明する気もない。

自分の印象で敢えて言えば自民も民主も「大差ない」。
だから入れ替えが「ない」より「ある」方がいい。
これが主張。
間違えないでね。


>ただ1つ言えるのは「他国の2大政党制はどちらも自国の国益を最優先する」と言う事。

よく出てくる単語なんですけど「国益」って誰の利益よ。

Wiki どん

>>何を国益と定義するのかという部分については曖昧な部分も多い。ただし、国益とは本来
>>的に政府の利益であり、個人、特定団体の利益ではない。

アメリカが貧乏人集めて戦争に送り込んで、身体的、精神的に社会復帰できない状況を作ったのは「国益」に適ったのか、否か。
こちらとしては国民の益にならない「国益」なんてクソ食らえ!なんですけど。


>特アと仲良くして何か得する事があるのか?

「特ア」ねえ。
その単語だけで対場が仄見える。

あるかと言えばあるでしょ。
中国とどれくらい貿易してると思ってるの?


>これからも連中に「戦後賠償」を税金からジャブジャブ垂れ流して
>日本にどんな得があるのかを説明して見せろ、と。

アメリカから石油高く買って、アメリカにただで給油して、どんな得があったの?
土地提供して付近の住民押さえ込んで、地位協定も改定しないのはなんの得なの?
ロクにルールも守らない相手から、狂牛病の危険のある牛押し付けられて、諾々と輸入再開したのはどんな得があったの?

相手国の好き嫌いは別にして、売国奴としては充分じゃない?


>それが出来ないのなら、少なくとも民主は「2大政党の片翼」とは認められない。

あなたが認めないのはいいんじゃない?
あなたの勝手だし。

日本人の多くが認めているだけ。

っていうか、あなたはどの政党がどうのより、「民族」みたいな曖昧な概念を基準にして、特定のベクトルに憎悪募らせてるだけやん。
たとえば前原なんてどうなの?
下手な自民党議員よりずっとそっちに行ってるけど。(笑)

当然
自民>>>>>>民主
なら
福田>>>>>>前原
なんですよね。(笑)

長くなっちゃった。
癒着についてはまた後日。
1789名前 だめ狼 - 2008/12/19(金) 21:13:46 ID:f.VUP8Gi6k
>だから入れ替えが「ない」より「ある」方がいい。

こっちは「入れ替えない方が良い」根拠を示してるはずなんだがな。
何故「するよりしない方が良いのか」を。
ろくな根拠もなしに「何となく、しないよりする方が良い」と思ってる。
それが民主支持者。

>アメリカが貧乏人集めて戦争に送り込んで、身体的、精神的に社会復帰できない状況を作ったのは「国益」に適ったのか、否か。
こちらとしては国民の益にならない「国益」なんてクソ食らえ!なんですけど。

あの戦争でだって、「特定の企業」は当然儲かってるしそこの社員も儲かってる。
当然、その金は国内で流通してそれなりに内需拡大に役に立ってた。
良い事じゃん。
wikiにも書いてあったんだろ?
国益ってのは「国民の利益」じゃない「政府=国の利益」だと。
だったら俺の言いたい「国益」と一致してるよ。
そもそも「国民」とは「国」が正しく機能して、初めて「国民」足り得るんだぞ。
国そのものがなくなって国民なんてものは存在し得ない。
「家がなくなりそう」な状況で、「いや、それでも自分の収入は好きに使う」って言うか?
仕方なしでも先に家賃払うだろ?
「今さえ良ければ後で浮浪者になってより苦労しても構わない」なんて
そんな事は1人でやってくれ。
他の人間を巻き込むなよ、と言ってる訳だ。
1790名前 空白さん - 2008/12/19(金) 21:27:07 ID:j8nZKGHol6

>民主(あるいは他の政党)>自民 が証明できるならいくらでも乗り換えるよ。

そんなこと考えたこともないし、証明する気もない。


じゃぁ何がしたいわけ?www
1791名前 だめ狼 - 2008/12/19(金) 21:31:17 ID:f.VUP8Gi6k
>あるかと言えばあるでしょ。
>中国とどれくらい貿易してると思ってるの?

これは異な事を。
それが現在の派遣やワープア増加の原因になったんだがね。
中国の人件費の安さに日本企業が飛びついた結果、
日本国内での求人率が下がった訳なんだが。
とすれば、今後中国との付き合いは控え目にした方が日本の為だと思うが?
しかも現在中国は人件費が高騰しつつある。
最早、「中国じゃないと駄目」な理由はほぼ皆無だぜ?
欧州企業なんかは生産の場としての中国から撤退を開始してる。
そんな国と、「今後も親しくしなければならない理由」ってのは何かね?
不動産も壊滅状態で、経済破綻目前か?と言われる中国と、だよ。
何か理由があるか?
俺から言わせれば、東南アジアにシフトすれば事足りる問題だと思うんだがね。

それと、韓国は?www
特に韓国さんと親しくしたいみたいなんですけど、民主党さんはww
韓国に税金垂れ流して、要求されたら謝罪と賠償して
日本はどんな得するんですか?www

>アメリカから石油高く買って、アメリカにただで給油して、どんな得があったの?

米国だけじゃないだろ、インド洋の給油は。
とりあえず、世界各国の信用は得た。
金で買えるもんじゃないぞ、それは。
それと、シーレーンとオイルラインは確保出来てるな。
あの辺の海上を封鎖されると、日本にはほとんど原油の供給がなくなるんですけど。
それがどれだけ物価高を招くか判ってる?
ちょっと原油価格が上がっただけでピーピー言ってた、あの日本が、だよ。
海自がいないと、軍事海域で無関係の国は締め出されるぞwww
あの給油は、日本のオイルショック回避の為に必要だったんだよ。

>「民族」みたいな曖昧な概念

「民族の概念が曖昧」と言う認識は間違ってる。
民族教育が施されている民族にとって、民族とは曖昧な概念ではない。
さて、ここで問題です。
「反日」をスローガンにして民族教育に熱心な国を答えなさい。

>たとえば前原なんてどうなの?
>下手な自民党議員よりずっとそっちに行ってるけど。

知ってる人間なら誰でも知ってる。
前原なんか在日関連とズブズブ。
自民>民主だからでなく、福田>前原。
こっち側の人間から見ればほとんど常識に近い。
このスレのどっかにもソースあったはずなんだけどな、どこだったかな…
1792名前 空白さん - 2008/12/19(金) 21:37:10 ID:pVe3QmNx8o
>>1787
>逆に全員叩き出すまでやるわ。

規制されたお前が言うなー ( ´Д`)=○ )`ъ')・:'.,.
1793名前 空白さん - 2008/12/19(金) 21:38:34 ID:Yl8Lve0t/k
とりあえず話が平行線っぽくなる原因を取り除くため
優位に立ちたいのならば動的に立ってくれ。
批判するだけなら至極簡単。自分は動かずとも相手が下がってくれるからな。
しかしそれは批判意見出した人たちの脳内で起きてる事に過ぎないため
それに反対する意見側と話にずれが起きる。

劣ってるところを指摘して優位に立つことを繰り返した結果が日本社会の現状だ。
それを改善?する方法が趣旨の雑談で同じことをしてたらどうしようもないだろ・・・
1794名前 だめ狼 - 2008/12/19(金) 21:41:56 ID:f.VUP8Gi6k
※1790

決まってる。
今までの連中と一緒。
自民を批判して「政権交代!」と言いたいだけ。
「政権交代すれば良くなる」と盲信している。
そこには根拠も何もない。
民主党支持者にそんなものを期待するのが根本的に間違っているんだろう。

まぁ、蝿散せんせいよりは多少物を知ってる様だし
いくらかでも議論に近い事は出来そうだが。
1795名前 だめ狼 - 2008/12/19(金) 21:44:31 ID:f.VUP8Gi6k
※1792

そんな突っ込み入れんなー ( ´Д`)=○ )`ъ')・:'.,.
1796名前 空白さん - 2008/12/19(金) 21:46:26 ID:Yl8Lve0t/k
それとついでに。
説得力を持たせようとしない人間が意見する意味が無いだろ。
それこそ追い出したいとか邪魔したいとかいう目的以外ではなw
軽く読み返すだけでどちらが理に適ってて
どちらが妄想・杞憂の割合が高いかなんて一目瞭然。

それでだ、>>1788は何のために発言してるんだ?
1797名前 だめ狼 - 2008/12/19(金) 21:47:39 ID:f.VUP8Gi6k
※1793
すまん、全く悪意はないんで聞いてくれ。

3行で頼む。

どっちが優位側なの?
個人的には今現在結構背水の陣なんで不利なのはこっち?
世論的に考えれば自民不利なのは百も承知なので。
1798名前 空白さん - 2008/12/19(金) 21:52:58 ID:Yl8Lve0t/k
>>1797
ああ・・・会話、議論での話だ。
「批判意見だけで優位に立ってるつもりになるという全く生産性の無いことは止めようぜ。」
といいたかったんだ。
1799名前 だめ狼 - 2008/12/19(金) 22:01:56 ID:f.VUP8Gi6k
早速の返答ありがとう。

「批判意見だけ」にしない様に注意してるつもりなんだが
人からどう映ってるかはさすがに判らないな。
少なくともこういうスレでは普段ROMの第三者の意見てのは大切にしたいと思っているので
(他のスレでもそうしろよ!とかって突っ込みは無しの方向で)
何かおかしい事でもあれば忠告してくれると嬉しい。

※1788みたいにある程度の思想が挟まると噛み付くけど…

意味ねぇ(o`Д´)==○)Д)゚゚
1800名前 在日日本人 - 2008/12/19(金) 22:07:12 ID:dpW72QPie6
>1777
世話が焼けるなあ。じゃ,1483から再掲してやるよ。

>「政権交代」を掲げてスレ立てたんなら,「民主>>自民」を明示すべきでしょ。
>それをほとんどしないから,同意できない。それだけ。
>自民党の優れた点を答えるとすれば,その後の話。それどころか,もしも
>「民主>>自民」の論拠が説得力をもって明示されれば,こっちも民主支持に変わっちゃうかもよ。

「民主>>自民」の明示ができてないだろ?癒着がどうのとちょこっと書いただけで,たちまち他の人達の反論に曝されてたよな。
きちんと筋道立てて政権交代のメリットの大きさを明示してくれれば,それを読んだ上で,それでも自民の良い点を挙げて引き続き支持し続けるか,それともそちらの主張を受け入れて民主支持に変わるか考える。最初からそう言ってるじゃん。
暴投連発のノーコンピッチャーが「どうだ,俺の投げる球は打てないだろう」と自慢してるみたいで滑稽だよ。さらにはデッドボールも何球かあるんだが,どうしてくれるんだい?
>強弁されてきた
>脳内妄想
>「論破」気取り
これらについて何番の投稿のどの部分を指しているのか,いまだに誠意ある返答が無いね。こちらも根拠の無い誹謗中傷を受けて黙ってるほどお人好しではないよ。いいかげん説明責任を果たしてみたらどうだ。それにしてもなんで俺にばっか噛みついてくるかね,この御仁はε-(‐ω‐;)
ああ,ついでに
>多数派であることで悦に入っていてください
この部分も説明してみなよ。
「このスレで自説を展開し,多数の賛同を得ることなど無意味だ」と考えるのなら,このスレ立てた行為とどう整合するんだ?ここで真剣に議論してる人達のやってることは無意味なのか?
「このスレで自説を展開し,多数の賛同を得ることには意味がある」と考えるのなら,「この掲示板で多数派であることで悦に入っていてください」という捨て台詞とはどう整合するんだ?
自分の発言には責任を持ちなよ。

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