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安保法制賛否討論模擬戦会場

1名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 21:34:59 ID:CYxw6l6K5.
ツイッターで知り合った有志で、安保法制についての討論を行うスレッドです。

・参加者は、元々どちら側なのか、今回はどちらで参加するのかを申告して下さい。
(例「賛成派ですが、反対派で参加します」とか)
・参加者は、出来ればツイッターのアカウント名で参加して下さい。
・もしいたらですが、ここの掲示板の住人はここのコテハンで参加して下さい。
・ここはトリップが付けられますので、出来れば付けて下さい。
(名前の後#任意の文字列)
・「こう言われて反論出来なかった」
「こう言われたら何と反論すれば良い?」等の疑問もぶつけてみて下さい。

基本は賛成派しかいないので、私と間宮さんが反対派役として参戦します。
あとは特にルールはありませんが、無用な挑発はおやめ下さい(特に俺)。

では、開始します。




安保法制反対!
いつまで米国の犬をやってるつもりなんだ、日本は。
自国防衛の道を切り開くべき。
2名前 間宮 忠秋 - 2015/09/26(土) 21:42:23 ID:9qi5hOBXOc
それな!日本は徴兵制を復活しようとしてる!アベは許せん!
3名前 ネトウヨ - 2015/09/26(土) 21:45:39 ID:SZ/atQJUWs
自主防衛って事は国軍を復活させて我が国の防衛は我が国単独で行うって事ですよね?
果たして日本が単一で軍拡を続ける中国。隙を狙い続ける半島国家。さらには軍事大国ロシア、はては米国まで敵にまわす事が出来るとお考えですか?
4名前 猫 にゃんこ - 2015/09/26(土) 21:46:52 ID:J8owAYvzfg
安保法制に反対です。
必要とされる限度での武器使用が認められる
とのことですが、その限度とは誰がどのような基準で決めるのか
この決定は主観じゃなく客観で判断できる判断材料が必要になるわけで
敵を殲滅できる最低限度なのか?2km先まで後退させるための最低限度なのか?
など、曖昧な解釈になってしまうところです。
また、武器で応戦することは戦い争うと書いて戦争になります。
なので武力による紛争の解決との解釈に当たるのではないか。
憲法9条には武力による威嚇または国際紛争を解決する手段としては
永遠に放棄しているわけで
このままだと自国の憲法はどうでも良い という扱いになってしまうのではないかと。
そういった観念で私は反対します
5名前 ネトウヨ(賛成の賛成) - 2015/09/26(土) 21:47:39 ID:SZ/atQJUWs

徴兵制の復活とかありえない。
それは首相も明言していた。
6名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 21:48:05 ID:CYxw6l6K5.
※3
そこは話し合いで解決すべきでしょ。
無駄にあっちこっちを敵に回す必要はない。
7名前 まる - 2015/09/26(土) 21:49:19 ID:zwdM8eL.7c
賛成派で賛成派として賛成しますねー。
自主防衛という点は同意ですが、集団的自衛権によって徴兵制が敷かれるというのは理解できません。むしろ自主防衛で日本だけで日本を守るほうが徴兵制になる可能性は高いと思います。まぁ徴兵制になってもいいぞ位の国防意識をみんな持って欲しいくらいですが。
どうして集団的自衛権で徴兵制が敷かれるとお考えですか?
8名前 セロニアス モンク - 2015/09/26(土) 21:49:28 ID:ZgCsIguJ8w
こっちの方が全然軽いw 向こうで投稿した奴w

賛成派で行きます。

米国追従は止めろという事ですが、九条の縛りによる防衛予算、自衛隊の規模からみて自衛隊単独での作戦行動は厳しいのではないですか。
例えばイージス艦、米国が手を引いたらまともに機能しません。
装備の中枢を米国に依存しています。
独自開発には技術の蓄積と膨大な開発予算、自衛隊自体の増強等不可欠になります。



独自防衛路線は安保法案反対派からは出て来ないと思われます。

自衛隊ですら違憲と平気で言うでしょう。

そのくせ敵国が攻めて来たらどうします?

答え:九条信者、黙って殺されますw
答え:信者とまではいかないが反対派:自衛隊に守ってもらいますw
9名前 間宮忠秋 - 2015/09/26(土) 21:49:47 ID:9qi5hOBXOc
先ず半島情勢ですが韓国は米国の同盟国です。日本と紛争になることはあり得ません。そして、自国防衛といっても対話や国連決議など様々な方法で国を守れば良いのです。
70年間戦争が無かったのだから今後も無いでしょう。9条は保持するべきです。
10名前 間宮忠秋 - 2015/09/26(土) 21:51:47 ID:9qi5hOBXOc
徴兵制は政府主導でなくても可能です。
例えば、貧困家庭や過疎で学校や仕事先が極端に少ない地域では、「経済的徴兵制」が行われるでしょう。
11名前 猫 にゃんこ(賛成の反対) - 2015/09/26(土) 21:53:16 ID:J8owAYvzfg
※7
ifのケースですが自衛隊が中東まで出払っている間、日本の防衛は薄くなります。
なら、国内をどこで補うのか?
となれば徴兵になるのではないかとおもいますが?
12名前 ネトウヨ(賛成の賛成) - 2015/09/26(土) 21:54:53 ID:SZ/atQJUWs
※6
こちらから仕掛ける必要はまるでない。ただ、実際に日本は既にちょっかいを仕掛けられている。それを食い止めるているのはもちろん自衛隊。そして、ちょっかいで済んでいるのはもちろん米国の後ろ盾があっての事。

今の日本は日米安保によって平和を保たれているってのが現実。
13名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 21:55:49 ID:CYxw6l6K5.
※8
ならばこそ、まずは改憲だったんじゃないでしょうかね?
改憲せずに解釈の変更だけで「米国の言われるがままに戦争に参加」と言うのは
無駄に敵を増やすだけなのでは?
特に日本は中東では比較的印象が良い国です。
それはかつての中東戦争で日本が9条を盾に治安維持等の非戦闘活動しかしなかった所為です。
今回の法案で戦争参加となれば、そういった印象をドブに捨てる様なものです。
それが今後の日本の為になると思えません。
テロ対象の筆頭になりかねない。
14名前 まる - 2015/09/26(土) 21:56:22 ID:zwdM8eL.7c
*11

日本の防衛が手薄になる程、中道に自衛隊が出払うケースというのはあるのですか?
自衛隊は後方支援のみで武力行使は行わないためそれほどの人数が出払うとは考えられません。
15名前 猫 にゃんこ(賛成の反対) - 2015/09/26(土) 21:56:51 ID:J8owAYvzfg
※8
敵国が攻めてきた場合は個別的自衛権で対処できます。
その場合、日米安保があるのでそれがある限りは米軍も一緒になって
戦ってくれると思いますよ
16名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 21:57:06 ID:CYxw6l6K5.
どうでも良いけど、みんなこの掲示板ちゃんと見れてる?
過疎掲示板だけど古いから、駄目な人とかいないかな?
17名前 間宮忠秋 - 2015/09/26(土) 21:57:23 ID:9qi5hOBXOc
>>8
イージス艦の問題は個別的自衛権で解決できる問題ではないでしょうか?

今、このタイミングで集団的自衛権行使容認しなくてはならない危機的状況はないじゃないですか。イランと米国が親密になってる状況でホムルズ湾の問題も解決されましたし。

18名前 間宮忠秋 - 2015/09/26(土) 22:00:11 ID:9qi5hOBXOc
>>14
戦線が泥沼化し犠牲者が発生した場合を想定しましょう。
後方支援といっても戦争の只中にいるのは変わりませんよ。

そして、予備役から民間へと召集の手が回ることを捨てきれません。
19名前 猫 にゃんこ(賛成の反対) - 2015/09/26(土) 22:00:39 ID:J8owAYvzfg
※14
例え話ではありましたが、戦火が広がって多数の他国からの支援要請があれば
蹴る訳にはいかないと思います。
要請が増えれば増えるほど、自衛隊の派遣は必要になってくる。
そうなると自国の防衛ぎりぎりまでになることになり
その状態が自国の防衛にとって手薄になると考えます
20名前 猫 にゃんこ(賛成の反対) ◆t8NL9WXZ4k - 2015/09/26(土) 22:05:46 ID:J8owAYvzfg
トリテストなんだからね(//ω//)
名前欄がバグりますが大丈夫です
21名前 間宮忠秋 ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:07:27 ID:9qi5hOBXOc
トリップテスト

このままだと世論が危ない!
22名前 セロニアス モンク - 2015/09/26(土) 22:07:37 ID:ZgCsIguJ8w
※9

70年戦争が無かったから、これからも無いというのは希望的観測に過ぎません。

「様々な方法で国を守れば良いのです。」

はい、仰る通りで、そこに集団的自衛権を入れる事も問題ないはずです。
23名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 22:08:04 ID:CYxw6l6K5.
※20 猫さん
こっちからはちゃんと見えてますんで問題なしです!

どうでも良いけど賛成派沈黙すぎwww
へーいへーい、ピッチャーびびってんよー(定番煽り
24名前 間宮忠秋 ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:11:44 ID:9qi5hOBXOc
>>22

集団的自衛権を導入することもまた、悲観的観測に過ぎません。
今までどおり外交交渉で良いのです。

特に中東のことを考えましょう。
テロの標的に会う確立を考えると、米国の手先になる方が危険がまします。
地球の反対側まで戦争しに行く国にするんですか?
25名前 ネトウヨ(賛成派) - 2015/09/26(土) 22:16:35 ID:SZ/atQJUWs
なんか投稿ができず。。。ぐぬぬぬ
26名前 間宮忠秋 ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:17:24 ID:9qi5hOBXOc
>>25
サファリから開いても駄目ですか?
27名前 まる - 2015/09/26(土) 22:18:48 ID:zwdM8eL.7c
*18 19
これは集団的自衛権ではなくて、国際平和支援法案の方でしたね。
実際積極的に紛争に介入して武力で収めようとしている国でも徴兵制は敷かれていませんし、日本でもそれは変わりないと思います。ただ日本は国際紛争に対しては武力を使わないで解決するというスタンスの国であってほしいと思います。なぜならそういう国が一つでもないと憎しみの連鎖が止まらないと考えます。日本は平和国家としてイメージが強いのでこのスタンスでいけると思います。安倍さんとしては世界の普通の軍隊と同じように自衛隊を動かして、平和に貢献したいんだろうなと思います。
28名前 ネトウヨおばちゃん ◆64Ednmgi4c - 2015/09/26(土) 22:19:05 ID:y5aiAU5REM
テストー
これで、投稿できんかい?
ええんかい?

9条を守りたい信者さんは、まっさきに敵に
やられます

日本の平和は、9条で守られていたのではなく
米国さんと仲良くして同盟を結んだからです
29名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 22:20:36 ID:CYxw6l6K5.
※25
ここ妙なNGワードあるんでそれかも。
ア/ホとかでも駄目な時ありますんで、ちょっとヤバそうな文字は変えてみて下さい。
30名前 セロニアス モンク - 2015/09/26(土) 22:21:31 ID:ZgCsIguJ8w
※13

改憲が望ましいと私も考えますが、解釈変更自体は憲法違反でも何でもないと考えます。

「米国の言われるがまま」かどうかは運用してみない事には誰にも判断できない事柄と考えます。

「特に日本は中東では比較的印象が良い国です。
それはかつての中東戦争で日本が9条を盾に治安維持等の非戦闘活動しかしなかった所為です。」

PKO部隊のオランダ軍(たしか)が襲われた時、集団的自衛権を行使できなかったが故に自衛隊は何も出来ず同じ地域で活動するPKO部隊の自衛隊に対する印象を悪くしたのも事実として有ります。

印象が悪くなるからテロを招くという理論には賛成出来ません。やるべきことをやった結果テロを招くことは無いとは言いませんが、テロを招くからやるべきことをやらないという事になってしまいます。
31名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:24:00 ID:9qi5hOBXOc
>>27
自衛隊は普通の軍隊ではないのです。そもそも違憲なのです。
そして、普通の軍隊のように動けば必ず死者は出ます。
更に言えば、法律も定まっていない。
民間人を誤射した場合、その自衛官はどう裁かれるのでしょうか?

>>28
OKですよ。

米国依存じゃなくても良いじゃないですか。
これからは、他国とも仲良くするべきだし国連だってあります。
日本にはアメリカの基地も戦える軍隊も必要ないです。
32名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 22:24:21 ID:CYxw6l6K5.
※27
平和に貢献したいのであれば、尚更自衛隊を動かすべきではないと思うのですが。
今回の法案では否応なしに戦争に参加する事になってしまい、
その「平和国家」としてのイメージが損なわれてしまう。
それが日本の国益に繋がると思えない。
33名前 ネトウヨ(賛成派) - 2015/09/26(土) 22:26:39 ID:SZ/atQJUWs
NGワードくさいのですけど、、、どれか判別できないので(苦)
しばらく観戦します。
34名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 22:27:40 ID:CYxw6l6K5.
※28
アロハさんですね?w
ツイッターのアカウント名で良いですよ。
大丈夫、ちゃんといけてます。

そもそも9条が米国の押し付け憲法であり、
米国が日本を防衛するのは当然なのでは?
米国の都合で「戦争するな」という憲法を押し付けられたのに
米国の都合で「やっぱり戦争出来る様にしろ」と言うのは
いくら何でも米国追従過ぎやしませんか?と言う話なのですが。
35名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:28:12 ID:9qi5hOBXOc
>>30
日本として他国で犠牲になった人を弔う気持ちは勿論ありますが、
それと駆け込み警護を行うかどうかは別でしょう。
オランダはオランダの意思で戦地に赴いたのだから日本がその責任を負う必要はないのです。

佐藤議員は巻き込まれる形で自衛権を発動しオランダの救援に向かおうとしていましたが、これは非常に危険です。
日中戦争時の関東軍のやり方に酷似しています。

まさに軍部の暴走といっても過言ではないでしょう。
36名前 猫にゃんこ(賛成の反対) ◆t8NL9WXZ4k - 2015/09/26(土) 22:29:45 ID:J8owAYvzfg
>>25
禁止ワードが大元で設定されてるみたいですから
何かしらの単語が引っかかってる可能性がありそうですね。

>>27
現状、北朝鮮と韓国は戦争状態になってます。
その中で、韓国には徴兵制がありますが。
ロシアにもありますし、その他アフリカ諸国にもあります。
紛争地帯に行けば戦いに巻き込まれるんですよ?
それによって日本がターゲットになってしまう可能性だってあるんです。
それより、紛争地帯に行かず専守防衛を徹底しておけばいいじゃないですか。
厄介ごとはゴメンですよ

>>28
9条のみではなく、憲法自体守らなければそれは国としての姿がなくなった
ただの集団になってしまうと思うんですが
9条だけ解釈変更で運用可能となると、その他の憲法はどうなってしまうのですか?
37名前 mmm ◆6LmO3YPryo - 2015/09/26(土) 22:31:48 ID:1BW.qJx0Xo
フィリピンの二の舞にならないよう切れ目の無い防衛が求められています。
またテロの脅威は増しており現在、海洋では海保が
国内地上では警察が担当しています。
果たしてそれで防げるのでしょうか。
反対派は反対するが、どのような対策がとれるのかは語りません。
9条を神格化しすぎて過去が永遠に続くという危険な勘違いを
世論に無責任に撒き散らします。
38名前 mmm ◆6LmO3YPryo - 2015/09/26(土) 22:33:13 ID:1BW.qJx0Xo
やっと送信できた💦
39名前 まる - 2015/09/26(土) 22:33:28 ID:zwdM8eL.7c
※32 32 自衛隊を普通の軍隊のように動かしたいってのは安倍さんの考えであって、自分はそうは思いません。集団的自衛権には賛成でも、安保法制全てに賛成というわけではないのです。
40名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:35:16 ID:9qi5hOBXOc
>>37

海洋防衛は個別的自衛権の範囲ですね。
集団的自衛権を行使する必要は無いです。
41名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 22:36:27 ID:CYxw6l6K5.
※30
・解釈変更では、後に自民以外の政党が与党になった場合
簡単に解釈の変更がなされてしまう可能性が高い。

・アーミテージレポートを見ても判る様に、
今回の法制は米国の意向そのものといえる。

・軍相手の印象と、危険国家の国民の印象では
危険国家の国民の印象をこそ重視すべきではないでしょうか?
PKOに参加する様な国の国民がいきなりテロ活動をするとは思えませんが
中東等の国の国民(特に宗教関係者)はそうではありません。

・テロ活動は非正規の軍事行動であり、それを抑止する為に軍事活動をしていては本末転倒では?
戦闘行動を行わない治安維持活動だけで充分じゃないですか?


あと、間宮さん。
何で急に山本太郎の所属政党みたいな名前になってんですか?
42名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:37:12 ID:9qi5hOBXOc
>>39

となると11法案を一まとめにしたことが問題だと言えますね。
直ちに廃案にするべきでしょう。そして、一つ一つ議論をするべきです。

世論も後押ししてますよ。国会前を見てください。
あのシュプレヒコールこそ国民の声なんです!
43名前 猫にゃんこ(賛成の反対) ◆t8NL9WXZ4k - 2015/09/26(土) 22:37:42 ID:J8owAYvzfg
>>37
切れ目がないように、自国領土内の防衛に専念すればいいじゃないですか
自国領土の外に出て行っても自国が手薄になってしまうだけだと思いますが
それに、戦後70年日本の暮らしは安全でした。
なら、変える必要なんてないんじゃないですか
戦争に参加できるようになるってことは安全な暮らしの脅威になってしまうではないですか
44名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:39:19 ID:9qi5hOBXOc
>>41
ちょっと気分を左よりする為の儀式ですね。
45名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 22:39:39 ID:CYxw6l6K5.
どうでも良いですが、コメント40そこそこなのに
もう閲覧が300超えてますねw
そこそこ見学者がいると思われます。
気合入れていきましょう。艦これの比叡くらいには。
46名前 mmm ◆6LmO3YPryo - 2015/09/26(土) 22:40:22 ID:1BW.qJx0Xo
リアル反対派が欲しいwww
47名前 アロハラブ21 ◆64Ednmgi4c - 2015/09/26(土) 22:40:50 ID:y5aiAU5REM
なに?ツイッターの名前で、ええんかい
じゃあ、これ テストー

共産党の意見に、反対なのは
「集団的自衛権反対」
「日米安保は破棄しろ」
と常に言い続けている

この2つ、共産党の言うとおりにしたら
中国に「日本をあげる」状態になるから、共産党大嫌い

そしてズルいのは、「日米安保破棄しろというのは
共産党の方針ですよね?」と聞かれれば答える小池。
聞かれなきゃ、選挙でも言わない
裏がありすぎて信用できない
48名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:41:54 ID:9qi5hOBXOc
>>46
リアル反対派だと議論にならないから・・・・・・。
49名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 22:43:10 ID:CYxw6l6K5.
※46
はい、そこ!贅沢を言わない様に!ww
この面子でそんなのホイホイ調達出来る訳ないでしょ!www
50名前 まる - 2015/09/26(土) 22:43:12 ID:zwdM8eL.7c
中国脅威論は集団的自衛権には当てはまりますが、国際平和協力には当てはまらず、集団的自衛権を前面に出してさりげなく国際平和協力の法案を通したように見えます。
しかし国会前は集団的自衛権にも反対していますし、国民の声とは言えません。
また自衛隊の派遣には例外なき国会の事前了承が必要であって、それが歯止めになることを願います。
51名前 猫にゃんこ ◆t8NL9WXZ4k - 2015/09/26(土) 22:44:52 ID:J8owAYvzfg
リアルな反対派ですか。そうなると

それな! それな! それな!
 ↓    ↓    ↓
戦争法案!とりま廃止!! ←それな!
  ↑   ↑   ↑
それな! それな! それな!!

だめだ議論の余地がない
52名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:44:59 ID:9qi5hOBXOc
>>47
我々は共産党じゃないです。政党の垣根を越えた戦いなんです。
自民党は選挙の時、何も言いませんでしたよね?アベノミクス選挙といって国民を騙してるんです。
これが、民主主義なんでしょうか?民主主義ってなんだ?

53名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:47:43 ID:9qi5hOBXOc
正直言って良いですか。


自分が何を言ってるのか良く判らないwwww
54名前 mmm ◆6LmO3YPryo - 2015/09/26(土) 22:48:01 ID:1BW.qJx0Xo
48.49
www確かに。
個別的自衛件でどこまで何ができるのでしょう?
55名前 アロハラブ21 ◆64Ednmgi4c - 2015/09/26(土) 22:48:18 ID:y5aiAU5REM
戦争に巻き込まれる!・・・と信じてる人に!

湾岸戦争、イラク戦争を、忘れてないよね?

日本は、日米安保で同盟だけど
米国は、日本よりも、欧州(ヨーロッパ)で「NATO」で同盟を
結んでいますよ
日本と米国よりもガチガチの協定ですよ

しかし、湾岸戦争、イラク戦争では参加しない国もありました!
それは「その国の利益」を考えて参加するかしないか決めている

日本もそうすればいいのです

「同盟してるから、戦争に絶対参加しなきゃいけない」
という発想は、これからは捨ててください

56名前 猫にゃんこ ◆t8NL9WXZ4k - 2015/09/26(土) 22:49:40 ID:J8owAYvzfg
>>47
反対するのに後ろ盾はありません
これは僕達国民の声なんです。
この声を無視する安倍政権は倒さなきゃいけない敵で
独裁者なのです!
57名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 22:49:42 ID:CYxw6l6K5.
※39
しかし現実問題として、今の法案では戦争に否応なく参加させられます。
日米安保がある以上、日本は米国に守りを任せ
それ以外で国際社会の安定に貢献すべきでは?
実際に日本が自衛隊を動かさなければいけない理由はほとんどない。
自衛隊は武装的に攻撃に参加出来る訳ではなく、
後方支援だけであるなら、「日本である必要」はない。
58名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:51:07 ID:9qi5hOBXOc
>>54
少なくとも一般的に言われているような、尖閣諸島や竹島などで武力衝突が万が一にも発生した場合、個別的自衛権で解決可能です。

また、MDに関して言えば、地球は丸いので米国行きのミサイルが日本の上を通過するようなことは無いです。よって、大陸間弾道弾の防衛も個別的自衛権で対処できます。
59名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 22:51:25 ID:CYxw6l6K5.
※53
気を確かに!!www
俺も自分の中で反論のテンプレがあるんで
それを避ける様にしてたら言える事がほとんどなくて結構厳しいですよwww
60名前 mmm ◆6LmO3YPryo - 2015/09/26(土) 22:52:42 ID:1BW.qJx0Xo
選挙の時、安倍総理は国防軍の話はしていましたよ。
61名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 22:53:43 ID:CYxw6l6K5.
※55
日米同盟が欧米同盟より格下であるのが確かならば
日本には「拒否権がない」と考えるのが自然なのでは?
同じ扱いではないのに、同じ扱いをして貰えると言うのは無理があるのでは?
62名前 猫にゃんこ ◆t8NL9WXZ4k - 2015/09/26(土) 22:54:04 ID:J8owAYvzfg
>>53
こっちも頭が沸騰しそうです(´・ω・)
>>54
個別的自衛権で国を守ることができます
>>55
でも、要請があったら協力しないと
「日本はいままで守ってやったのに、なんだあの態度は」
みたない目で見られちゃうじゃないですか。
そんな目を向けられるぐらいなら、今までのように日本にしかない9条を大切にして
そういう要請すら来ないようにしてればいいじゃないですか
63名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 22:55:16 ID:CYxw6l6K5.
※60
ならば、解釈の変更などと言う小手先の誤魔化しではなく
改憲と国防軍設立を国民に問うべきではなかったのでしょうか?
64名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 22:57:41 ID:9qi5hOBXOc
>>60
何故、改憲じゃなく解釈変更なのでしょうか。
国民は改憲するものだと思っていたはずです。
それを解釈変更で主導するなんてだまし討ちじゃないですか。
65名前 まる - 2015/09/26(土) 22:57:57 ID:zwdM8eL.7c
自衛隊から国防軍になって何ができるの?
66名前 アロハラブ21 ◆64Ednmgi4c - 2015/09/26(土) 22:58:55 ID:y5aiAU5REM
※61

同じ扱いでないなら、緩やかと考えるべきです

それよりも日本人の常識・感覚で、米国との関係をとらえているのが
不自然です

日本は米国の言うなりだ、という考えはもう古いですし
米国の国民も、日本も米国とともに兵を出せ!なんて言いません
むこうさんはそういう国なのに
日本だけが「律儀」に考えすぎなのです
アメリカ人の「テキサス親父」さんもそう申しております
67名前 aibaika(賛成の賛成) - 2015/09/26(土) 22:59:22 ID:GxmIRUf97c
今まで見学していましたが、勉強のために参加させていただきます。

※40 ※62

確かに個別的自衛権で自国を守れます。
ですが、自衛のための範囲外で自国民が危険にさらされた時の場合はどうお考えでしょうか?

日本が国家として認める国には必ず大使館があります。
これは必ず日本人がいることになります。

2003年、イラクで大使館2名が殺されました。

1994年、イエメンの内戦で日本人観光客96名が孤立し
その方々を助けてくれたのはドイツ、フランス、イタリア軍でした。

2004年、日本のタンカーがイラクのバスラ沖で自爆テロボートに襲われた時も
3名の米海軍軍人、沿岸警備隊が守り
なくなりました。
他国人のために命がけで守ってくださったのです。

本来、自国民は自国自身で守るのが当たり前だと思います。

不戦を貫くために他国人が自国民を守ったがために犠牲になる。
もちろん、亡くなった方にも大切な家族がいます。
その犠牲があって何が平和主義ですか。
68名前 猫にゃんこ(白痴路線はムリゲー ◆t8NL9WXZ4k - 2015/09/26(土) 22:59:25 ID:J8owAYvzfg
>>60
私は聞いてないしそんなことが言われてたとか知らない!
どうせこっそりやってたんでしょ!!
69名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 23:01:10 ID:CYxw6l6K5.
※66
テキサス親父は一般の米国民ですが
次期米大統領候補のズラは
「米国民は血を流すのに日本は流さないなんて事が許されて良いのか」
と公式に発言していますし、それで米国民の支持も得ています。
これについてどうお考えですか?
70名前 mmm ◆6LmO3YPryo - 2015/09/26(土) 23:02:18 ID:1BW.qJx0Xo
よく米国の戦争に巻き込まれる論が出ますが
その決定権はヨーロッパ諸国と同じで日本にあります。
しかも現法案では戦争に行くというよりは主に護衛や機雷除去レベルです。
しかし尖閣付近で有事となれば日本は当事国なのでそれでは済まされないでしょう。
速やかな対応のが必要です。備えるのに何が問題なのでしょう。
71名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 23:03:36 ID:CYxw6l6K5.
※65
9条がある限り変わらないですよね。
72名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 23:04:23 ID:9qi5hOBXOc
>>66
トランプ氏の発言をご覧ください。
米国も世界の警察という役目を降りたがっています。
日本は切り捨てられようとしているのです。

>>67
その代わり日本は十分すぎ程のお金を国連に出しています。

73名前 猫にゃんこ ◆t8NL9WXZ4k - 2015/09/26(土) 23:06:12 ID:J8owAYvzfg
>>67
突発的な出来事に対して日本から自衛隊が派遣されて何になるというのですか。
到着した頃には自体は沈静化しているケースもありますよね。
日本は本来、武力は持ってはいけない国なのです。
集団的自衛権を行使することは、その危機に対して未然に防ぐ
という論調もあります。
しかし、未然に防ぐという名の下に先制攻撃も許されてしまうのではないのですか?
そのような危険性を孕んだままのこの法案は廃止するべきだと思います。
74名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 23:08:37 ID:9qi5hOBXOc
>>70
機雷除去は想定されていないと総理自らが答弁していましたよね。
護衛にしても戦場であることには変わりありません。

自衛官が民間を誤射した場合、現在の法律ではどのように裁かれるのでしょうか?また彼らが捕虜になった場合、軍人ではない彼らは捕虜として扱われない可能性さえあるのです。
75名前 mmm ◆6LmO3YPryo - 2015/09/26(土) 23:09:13 ID:1BW.qJx0Xo
67
拉致被害者もそうですよね。
76名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 23:11:57 ID:9qi5hOBXOc
>>75
北朝鮮に対し我が国は国家賠償をしておりません。
先ずは謝罪と賠償を行うことが重要です。
77名前 aibaika(賛成の賛成) - 2015/09/26(土) 23:12:34 ID:GxmIRUf97c
 
※72

果たして、それで日本人を守って亡くなった方の遺族が納得できるでしょうか。
それにお金を出すならば、福祉・子育てに投資するべきだと思います。

※73
大使館に武官を常駐させればいいのです。
またはテロの標的に遭いやすいとみなされたタンカーや輸送車にも護衛としてつていたら、このような被害を経るかと思います。
78名前 まる - 2015/09/26(土) 23:13:15 ID:zwdM8eL.7c
*67 日本大使館が襲われた場合は集団的自衛権や個別的自衛権に関係なく、今回の安保法制で可能になった駆けつけ警護で守れるようになったのではないですかね?
個別的自衛権は日本国に攻撃がされた場合に日本だけでやり返すことで、集団的自衛権は同盟国と一緒にやり返すものです。
79名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 23:13:29 ID:CYxw6l6K5.
※75
日本国内で起こった事件と海外で起こった事件は違います。
北朝鮮の拉致問題は、入管と海上保安庁の強化で事足ります。
自衛隊は関係がない。
80名前 アロハラブ21 ◆64Ednmgi4c - 2015/09/26(土) 23:14:29 ID:y5aiAU5REM
※69

まだ当選もしてない次期大統領の評価を述べることは
意味がありません

あと、次期大統領と言われている人は
米国内でも大変評判が悪い
どうなるかわかりません
81名前 mmm ◆6LmO3YPryo - 2015/09/26(土) 23:16:16 ID:1BW.qJx0Xo
リスクはあります。
昨日ケントギルバートさん言ってましたよね。
何もしないリスクもあると。国際社会での日本の立ち位置次第で
有事が避けられる事もあるのではないですか。
82名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 23:16:24 ID:CYxw6l6K5.
※77
現在、法案改正前から大使館には武官がついています。
自衛隊員から派遣された駐在員です。
ちょっと前フランス駐在時のブログの発言で叩かれていた女性武官がいたので調べてみれば判ります。
タンカーや輸送船に常時護衛艦を付けるのは、今の日本では不可能です。
数が全く足りない。
83名前 aibaika(賛成の賛成) - 2015/09/26(土) 23:16:39 ID:GxmIRUf97c
※75

拉致被害者の件は、集団的自衛権の行使によって
拉致被害者を救助しに行くことが可能です。

その行動が可能であれば、拉致されることに対しても
抑止力になりえると思います。
84名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 23:19:14 ID:9qi5hOBXOc
>>77
しかしながら、駆けつけ警護や国外の日本人救出問題と
今回の集団的自衛権の問題は全く関連性がないのに、11法案として
まとまって議会に提出された。

これは卑怯なやり方ですよ。
個別に議論するべき問題ですし早急に通してよい法案ではない。

1つ1つの法案を慎重に議論するべきでしょう。
内閣を解散させて国民に真を問うべきです。
85名前 猫にゃんこ ◆t8NL9WXZ4k - 2015/09/26(土) 23:19:18 ID:J8owAYvzfg
>>77
それだと、他国に武力を置いてしまうことになりますよね
繰り返しますが、日本は憲法9条において武力を持ってはいけないのです。
自衛隊は災害時の救助や治安維持だけに絞るべきであって
武力を持って守ることはダメなのです。

護衛するにしても武器が必要になるじゃないですか。
丸腰のまま金魚の糞みたいについていってもどうしろというんですか
86名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 23:20:24 ID:CYxw6l6K5.
※80
評判が悪いのは米国内のメディアだけで国民の間ではそうでもありません。
まぁ、一部の熱狂的な信者がいると言った方が正確ですが。
ただ、そういう層に後押しをされて、いつそういう人物が大統領になるか判りません。
ましてや、日本を守る為の戦争で犠牲者でも出たら
その声が主流になる事も充分考えられる訳で、
そうなった時に米国に逆らえないままの現状では、日本が追い込まれる可能性は極めて高くなると思いますが。
87名前 アロハラブ21 ◆64Ednmgi4c - 2015/09/26(土) 23:21:26 ID:y5aiAU5REM
トランプさんが次期大統領だと思い込んでいる方・・・
まだ正式決定ではないのです、これも日本のマスコミの影響です
2016年
7月18-21日:共和党全国大会
7月25-28日:民主党全国大会
11月8日:一般有権者による投票及び開票12月中旬:選挙人による投票
2017年1月上旬:大統領および副大統領当選者が正式決定。
1月20日:大統領就任式

88名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 23:22:57 ID:9qi5hOBXOc
>>80
しかしながら、そういった声があるのも事実でしょう?
米国は日本を楯にしようとしている人間も少なからず居る非常に
危険な国です。
>>83
核保有国に対して強行して救出することは不可能ではないでしょうか?
それならばよりいっそうの対話を深めるべきです。
そもそも、賠償をしていない日本の態度が問題ではないのですか?
89名前 mmm ◆6LmO3YPryo - 2015/09/26(土) 23:23:00 ID:1BW.qJx0Xo
もちろん、米大統領が誰かは日本にとって重要ですね。
オーストラリアのアボット首相が退任し、次首相は親中派と言われてます。
日米豪の関係がどうなるのか心配です。
他国のトップに左右されないよう自衛隊は独立した軍隊として活動できるのが理想ですね。

90名前 猫にゃんこ ◆t8NL9WXZ4k - 2015/09/26(土) 23:23:53 ID:J8owAYvzfg
>>81
集団的自衛権を行使し、事態がより悪化してしまった場合
日本も標的にされる可能性がありますよね。
そういった可能性を生んでしまう行動は極力避けるべきだと思います
91名前 aibaika(賛成の賛成) - 2015/09/26(土) 23:25:02 ID:GxmIRUf97c
※82
そうなんですか。勉強になりました!

すみません、言葉が足りませんでした。
確かに護衛艦を常時付けることは不可能ですね。
ですが、反撃可能であると示すために隊員を船外に配備することなら可能ではありませんか?

隊員が応戦している間にその領海の国の沿岸警備隊に応援してもらえば
いいです。
92名前 mmm ◆6LmO3YPryo - 2015/09/26(土) 23:25:12 ID:1BW.qJx0Xo
トランプは大統領になれますかねぇ…
93名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 23:26:20 ID:CYxw6l6K5.
うわああああああああああああ
味噌汁零したあああああああああ!!
びっちょびちょだよびっちょびちょ!!
キーボード守ったら手にかかったああああああああああああ
94名前 間宮忠秋と愉快な奴ら ◆rd8JvXSeiA - 2015/09/26(土) 23:29:17 ID:9qi5hOBXOc
そもそもですよ。
イラク戦争・アラブの春からの中東の治安悪化、ISILに至るまで
全てはアメリカ主導の世界戦略の下に起こった戦乱ですよ。
そして、オバマになって弱腰になったアメリカは自らの行いを放棄しようとしている。

そんなアメリカに追従して良いのでしょうか?
95名前 アロハラブ21 ◆64Ednmgi4c - 2015/09/26(土) 23:29:35 ID:y5aiAU5REM
では、なんでも反対派のみなさんは
そのいままでの自衛で守れなかったことは
どう考えているの?

まさかこのままで守れると思ってるなら
それは、日本人だけのことで
外国には日本の法律や、法案は振りかざしても
通用しないです
96名前 まる - 2015/09/26(土) 23:30:47 ID:zwdM8eL.7c
拉致被害者は集団的自衛権で救出可能なの?なぜ?危機存立事態じゃなくないか?それに日本と北朝鮮の問題なのになぜ集団的自衛権?
97名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 23:30:51 ID:CYxw6l6K5.
※91
日本船籍全部に派遣出来る程の人材も自衛隊にはいません。
1人や2人付けた所で戦力にはならない。
海外の国も他国の船全部に護衛を付ける程の戦力はないと思います。
そういう手合いが出現する国は基本、後進国が多く、自国防衛で手一杯な事、
賄賂等が横行しており、最初から信用出来ない(逆に他の国を手引きしている可能性もあり)事などが理由として挙げられます。
98名前 猫にゃんこ ◆t8NL9WXZ4k - 2015/09/26(土) 23:30:59 ID:J8owAYvzfg
だめ狼さんが味噌汁を零してしまいましたが
この味噌汁が武力、キーボードが他国だとして
キーボード国がだめ狼国に支援要請をしたので
だめ狼国が防衛にまわった結果、だめ狼国はダメージを負ってしまいました。
だめ狼国がこれからの日本の姿であり、戦争に巻き込まれていってしまう姿なのです。

火傷はされてませんか?大丈夫ですか?
99名前 だめ狼 ◆DqttYZM7aA - 2015/09/26(土) 23:33:06 ID:CYxw6l6K5.
※95
今まで守れなかったとは何を指していますか?
国土的な事?(竹島や北方領土)
だったら、当時はまだ自衛隊がなかった所為です。
海外でのテロ被害者の事?
だったら、それは自己責任です。
100名前 アロハラブ21 ◆64Ednmgi4c - 2015/09/26(土) 23:33:53 ID:y5aiAU5REM
※96
日本政府は、言葉を選んで会見していますが


敵は北朝鮮だけじゃないからです

ロシア、中国、それにいまは韓国も加わってます。
101名前 アロハラブ21 ◆64Ednmgi4c - 2015/09/26(土) 23:35:27 ID:y5aiAU5REM
だめ狼さん、なんでご飯食べてから、こないの?

ヤケドした?え!
冷やして!!!!!
手、痛いよ。私も沸騰したヤカンのお湯かかったことある
病院いきました

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